Сейчас на борту: 
lom,
ВладимирФ
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

#1 08.04.2015 16:52:41

photonoid
Гость




Как финны прятали Вяйнемяйнен

1

Был броненсец:

https://img-fotki.yandex.ru/get/6811/308968733.0/0_f1a3d_985c8c7b_L.jpg

И нету:
https://img-fotki.yandex.ru/get/16110/308968733.0/0_f1a3c_68cd9d28_L.jpg


Целиком тут:

http://photonoid.livejournal.com/15682.html

#2 12.04.2015 11:43:11

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Как финны прятали Вяйнемяйнен

Почтила текст по ссылке.
А что "Вяйнемяйнен" действительно стоял в пределах действия советских самолетов-истребителей?
Про стратегический масштаб 254-мм орудий нужно много думать. "Марат" и "О. революция", отстреляв более чем по тысяче 305-мм снарядов каждый, вероятно, перевернули мировую стратегию. А сколько своих выпустил "Вяйнемяйнен"?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#3 13.04.2015 19:23:55

photonoid
Гость




Re: Как финны прятали Вяйнемяйнен

Я очень рад, что привлек Ваше внимание. Не понимаю, только что Вас так смущает.

"А что "Вяйнемяйнен" действительно стоял в пределах действия советских самолетов-истребителей?"

Советские истребители базировались не только в Прибалтике, но и на островах в заливе и собственно на Ханко, откуда до Вейнемяйена были минуты лёта.

"Про стратегический масштаб 254-мм орудий нужно много думать."

Вам, вероятно известны более дальнобойные и разрушительные системы артиллерии, массово применяемые  в то время. Или может Вы о ФАУ? Не забываем также о размерах залива и о досягаемости для этих орудий всей площади Ленинграда. Вполне себе стратегическое оружие на локальном театре. Более действенного не существовало, с учетом того, что у финнов  адекватной бомбардировочной авиации не было.

" "Марат" и "О. революция", отстреляв более чем по тысяче 305-мм снарядов каждый, вероятно, перевернули мировую стратегию."

Марат и О.революция, как Вы ее называете, сыграли весьма существенную роль в удержании Ораниенбаумского плацдарма и срыве "общего штурма" Ленинграда.
Так, что, сыграли, наряду с прочей морской артиллерией весьма важную роль в обороне Ленинграда, можно сказать и стратегическую. Кстати, не припомню, чтобы я что-то писал о каких-то переворотах...


"А сколько своих выпустил "Вяйнемяйнен"?"

Данных по расходу БП ГК Вейнемяйнена у меня нет.  Данные по использованию финнами тяжелой артиллерии, как сухопутной, так и морской до сих пор не введены в оборот.
По сухопутным калибрам до 203 мм есть, а вот про морские и береговые 180, 234, 254, 305 - нету.

Тоже буду думать ;)

#4 13.04.2015 19:46:02

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Как финны прятали Вяйнемяйнен

photonoid написал:

#941739
Не понимаю, только что Вас так смущает.

Не обижайтесь, но меня смутило выпячивание роли корабля, которого иначе чем "неуловимый Джо" (по аналогии с героем известного анекдота) и назвать трудно.

photonoid написал:

#941739
Советские истребители базировались не только в Прибалтике, но и на островах в заливе и собственно на Ханко, откуда до Вейнемяйена были минуты лёта.

Если Вы имели в виду 1941 г. (фото, как я понимаю, относятся к более позднему периоду), то да, иногда броненосцы оказывались в пределах действий истребителей. Но только это не играло никакой роли, поскольку они не могли потопить броненосцы, а выделить достаточного количества ударных самолетов для этой задачи ВВС КБФ после 30 июня 1941 г. не могли. Был период, когда на Ханко базировались два или три Ар-2 специально для противодействия обстрелам с броненосцев, но такими силами их можно было только отпугнуть, но не нанести повреждения. При этом я не беру в расчет возможность прикрытия броненосцев финскими же истребителями.

photonoid написал:

#941739
Так, что, сыграли, наряду с прочей морской артиллерией весьма важную роль в обороне Ленинграда, можно сказать и стратегическую.

Знаете, слово стратегия сейчас затаскали ("стратегические высоты"), а в военной среде оно имеет вполне конкретное наполнение. Согласно канонам отечественного военного искусства стратегическая операция должна проводиться группой фронтов в соответствующей полосе. Например приграничное сражение в Прибалтике, битва за Ленинград или операция "Багратион". Пушка даже самого крупного калибра не может играть стратегическую роль.

photonoid написал:

#941739
Данных по расходу БП ГК Вейнемяйнена у меня нет.

Думаю, что можно было бы при желании сосчитать, поскольку ЖБД корабля уже давно должны быть выложены в сети. ЕМНИП на его счету за всю войну три стрельбы главным калибром по Ханко и все. Ладно бы он роль "флит ин бин" играл, как "Тирпиц" в Норвегии, но ведь нет. Обстановка в Финском заливе диктовалась совершенно другими факторами, я думаю, Вам известными. Поэтому, по моему мнению, ни в  советско-финляндской войне, ни в Великой Отечественной финские броненосцы не сыграли заметной роли и не оправдали средств, затраченных на свою постройку. В отличие, кстати, от кораблей мень ших классов.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#5 13.04.2015 20:04:51

Vyacheslav_M
Гость




Re: Как финны прятали Вяйнемяйнен

photonoid написал:

#941739
Вам, вероятно известны более дальнобойные и разрушительные системы артиллерии, массово применяемые  в то время. Или может Вы о ФАУ? Не забываем также о размерах залива и о досягаемости для этих орудий всей площади Ленинграда. Вполне себе стратегическое оружие на локальном театре. Более действенного не существовало, с учетом того, что у финнов  адекватной бомбардировочной авиации не было.

" "Марат" и "О. революция", отстреляв более чем по тысяче 305-мм снарядов каждый, вероятно, перевернули мировую стратегию."

Марат и О.революция, как Вы ее называете, сыграли весьма существенную роль в удержании Ораниенбаумского плацдарма и срыве "общего штурма" Ленинграда.
Так, что, сыграли, наряду с прочей морской артиллерией весьма важную роль в обороне Ленинграда, можно сказать и стратегическую. Кстати, не припомню, чтобы я что-то писал о каких-то переворотах...

Обычный миф. Просмотрев большую часть оперативных документов 18-й армии за сентябрь 1941 г. могу с полной уверенностью сказать, что эффект от огня корабельной артиллерии КБФ немцы всерьез ощущали только 15-16 сентября 1941 г. После этого немецкая артиллерия заставила тот же "Марат" и "Максим Горький" или прекратить стрельбу, или уйти с позиции. А так снаряды по большей части разбрасывались впустую, по площадям, без наблюдения результатов стрельбы.

За весь период активных боевых действий при наступлении немцев с 9 по 24 сентября 1941 г. нашел только один случай, когда атака немецкой пехоты была сорвана огнем именно артиллерии, и еще один эпизод, когда немцев сбросили с Петергофского шоссе 15 сентября.

#6 13.04.2015 20:14:29

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Как финны прятали Вяйнемяйнен

В течении войны процент стрельб по наземным целям выполненных с корректировкой рос постоянно.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#7 13.04.2015 22:12:59

photonoid
Гость




Re: Как финны прятали Вяйнемяйнен

Vyacheslav_M написал:

#941753
Обычный миф. Просмотрев большую часть оперативных документов 18-й армии за сентябрь 1941 г. могу с полной уверенностью сказать, что эффект от огня корабельной артиллерии КБФ немцы всерьез ощущали только 15-16 сентября 1941 г. После этого немецкая артиллерия заставила тот же "Марат" и "Максим Горький" или прекратить стрельбу, или уйти с позиции. А так снаряды по большей части разбрасывались впустую, по площадям, без наблюдения результатов стрельбы.

За весь период активных боевых действий при наступлении немцев с 9 по 24 сентября 1941 г. нашел только один случай, когда атака немецкой пехоты была сорвана огнем именно артиллерии, и еще один эпизод, когда немцев сбросили с Петергофского шоссе 15 сентября.

Тут какое дело. Роль линкоров нужно оценивать не только по количеству атакующих нибелунгов, убитых ими выстрелом в голову из ГК. Прежде всего, для наступающих войск, линкоры "давали" понимание того, что на любую твою базу ГСМ, штаб, склад боеприпасов, полевой лагерь или госпиталь могут внезапно и довольно кучно прилететь тонные плюхи. Причём в изрядном количестве. И если речь идёт о жд артиллерии того же калибра, то она относительно предсказуема. А линкор мобилен и может достать туда, где его и не ждали.

Именно так линкоры немцы и оценивали. Они были приоритетной целью как для пикировщиков, которых отправляли даже бомбить гавани Кронштатдты, лишь бы утопить их, несмотря на то, что для Ju-87 это был риск за гранью. (Немцы не могли знать, что с ПВО Кронштадта не всё так гладко).
То же самое касается и дивизионов РГК немцев, которые прекратили, по сути работу в интересах наступающих войск (казалось бы, ЧТО может быть важнее) и с азартом пуляли по линкорам и "Петропавловску".

#8 13.04.2015 22:25:31

photonoid
Гость




Re: Как финны прятали Вяйнемяйнен

"Не обижайтесь, но меня смутило выпячивание роли корабля, которого иначе чем "неуловимый Джо" (по аналогии с героем известного анекдота) и назвать трудно."

Никаких обид. Памятные открытки "за утопление Вейнямяйнена" все видели? Он как раз таки очень нужен был Балтфлоту, но, увы, отсиделся.

"Советские истребители базировались не только в Прибалтике, но и на островах в заливе и собственно на Ханко, откуда до Вейнемяйена были минуты лёта.
Если Вы имели в виду 1941 г. (фото, как я понимаю, относятся к более позднему периоду), то да, иногда броненосцы оказывались в пределах действий истребителей. Но только это не играло никакой роли, поскольку они не могли потопить броненосцы, а выделить достаточного количества ударных самолетов для этой задачи ВВС КБФ после 30 июня 1941 г. не могли. Был период, когда на Ханко базировались два или три Ар-2 специально для противодействия обстрелам с броненосцев, но такими силами их можно было только отпугнуть, но не нанести повреждения. При этом я не беру в расчет возможность прикрытия броненосцев финскими же истребителями."

З05 мм артустановки были в наличии, помимо грозных Ар-ов и МБР. Однако арткорректировка не была сильной стороной РККА, что в 39, что в 43-м. Чтобы воспитать нормальную корректировочную авиацию, нужны годы, а у нас этот вопрос решался либо по остаточному принципу, либо штурмовщиной. С соответствующим результатом.

"Знаете, слово стратегия сейчас затаскали ("стратегические высоты"), а в военной среде оно имеет вполне конкретное наполнение. Согласно канонам отечественного военного искусства стратегическая операция должна проводиться группой фронтов в соответствующей полосе. Например приграничное сражение в Прибалтике, битва за Ленинград или операция "Багратион". Пушка даже самого крупного калибра не может играть стратегическую роль."

У меня есть военное образование. Я знаю где границы тактики, оперативного и стратегического искусства. Но, тут, извините, Вы к столбу докопались :)

В завершение, так сказать. Смею думать, что я объективно оцениваю роль, что наших, что финских "линкоров" в битве за Ленинград. И ни разу не преувеличиваю их роль.
Однако А) она не была ничтожной до забвения. Б) Не надо требовать от статейке в блоге написанной с целью демонстрации забавных фото глобализма научного исследования.
Тот, кого вопрос заинтересует, найдёт источники поосновательнее.

А так как я тут обнаружил мощный флотофильский потенциал, на днях подкину вам загадку, реально мне непосильную.

С ув.

#9 13.04.2015 23:14:37

bell
Участник форума
Сообщений: 456




Re: Как финны прятали Вяйнемяйнен

photonoid написал:

#941799
И если речь идёт о жд артиллерии того же калибра, то она относительно предсказуема. А линкор мобилен и может достать туда, где его и не ждали.

Я бы так не сказал, принимая во внимание развитую сеть жд путей Ленинграда, а вот линкору О.Р. (вполне себе сокращение, часто пользуемое в документах КБФ) деться было не особо куда-мобильность мобильностью, но не Атлантика чай, а Маркизова лужа...
ЖД артиллерии "того же калибра" в Ленинграде не было-было несколько побольше и несколько поменьше.
И спасибо контр-адмиралу Пантелееву, что увел жд батареи из района Лебяжье в Ленинград в начале сентября 41 года.

Отредактированно bell (13.04.2015 23:20:58)

#10 13.04.2015 23:16:35

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Как финны прятали Вяйнемяйнен

photonoid написал:

#941806
Памятные открытки "за утопление Вейнямяйнена" все видели? Он как раз таки очень нужен был Балтфлоту, но, увы, отсиделся.

Нет, таких не видел, хотя вполне верю в их существование. Может выложите, если имеются?
Что касается нужды его для Балтфлота, то это скорее была нужда престижа, чем реальной военной необходимости - две войны хотели утопить и все никак. Хотя сам по себе он никому не мешал.

photonoid написал:

#941806
Я знаю где границы тактики, оперативного и стратегического искусства.

Тогда тем более не понятен пассаж про "почти стратегическое оружие". Или образование само по себе, а красивое слово - само по себе?

photonoid написал:

#941806
Б) Не надо требовать от статейке в блоге написанной с целью демонстрации забавных фото глобализма научного исследования.

Глобализма вроде и не требовалось, а вот точность формулировок никогда не помешает. Тем более когда такие неточности могут способствовать завышенной оценке роли вражеского корабля в войне. ИМХО.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#11 13.04.2015 23:34:23

Vyacheslav_M
Гость




Re: Как финны прятали Вяйнемяйнен

photonoid написал:

#941799
Тут какое дело. Роль линкоров нужно оценивать не только по количеству атакующих нибелунгов, убитых ими выстрелом в голову из ГК. Прежде всего, для наступающих войск, линкоры "давали" понимание того, что на любую твою базу ГСМ, штаб, склад боеприпасов, полевой лагерь или госпиталь могут внезапно и довольно кучно прилететь тонные плюхи. Причём в изрядном количестве. И если речь идёт о жд артиллерии того же калибра, то она относительно предсказуема. А линкор мобилен и может достать туда, где его и не ждали.

Именно так линкоры немцы и оценивали. Они были приоритетной целью как для пикировщиков, которых отправляли даже бомбить гавани Кронштатдты, лишь бы утопить их, несмотря на то, что для Ju-87 это был риск за гранью. (Немцы не могли знать, что с ПВО Кронштадта не всё так гладко).
То же самое касается и дивизионов РГК немцев, которые прекратили, по сути работу в интересах наступающих войск (казалось бы, ЧТО может быть важнее) и с азартом пуляли по линкорам и "Петропавловску".

При условии того, что огонь линкоров дал минимальный эффект при поддержке  войск 8-й и 42-й армии осенью 1941 г., все эти рассуждения выглядят не очень убедительно. И что корабельная артиллерия от 180 и выше крайне мало использовалась после осени 1941 г. Правда, потом было еще "гениальное" решение сжечь населенные пункты огнем артиллерии. И она выпускала тонны снарядов по Петергофу и тд с целью разрушения жилого фонда...  Кстати, одна из стрельб Марата - Петергофский дворец.

Насчет кучности - Вам известно что по инструкции корабельным артиллеристам прямо запрещалось вести огонь по переднему краю?

И - какие базы ГСМ и тд у переднего края? Только когда фронт стабилизировался обстрел стал давать какой-то эффект. И в основном, у Урицка. Только вот не сильно это нашим помогло когда они его в начале октября 1941 г. штурмовали. Никакой корректировки толком, снаряды выпускались по заявкам сухопутных войск, которые просили обстрелять какой-то квадрат, где КТО-ТО ЧТО-ТО видел.  И заявка проходила пор штабам добрый час. Чтобы быть выполненной, когда на том самом месте пусто, и снаряды уходили в белый свет. Большинство стрельб было именно таково.

Почитать наши ЖБД, Морской обороны Ленинграда, Берегового направления - все так и выглядит. Это потом, в отчетах и докладах стали придумывать сверхэффективность.

Да и еще - за счет глинта Вы с залива не больно хорошо разглядите, чего там на берегу творится...

Как раз именно ж/д артиллерия по итогам войны оказалась самой эффективной, хорошо управляемой и достаточно непредсказуемой для противника. А "мобильность" линкоров в Маркизовой луже почти нулевая... Только по фарватеру. И по гаваням.

Особого эффекта отвлечение дивизионов РГК не дало. Все равно у немцев хватало артиллерии, чтобы гвоздить нашу пехоту в поле, отвечая на один выпущенный снаряд десятью.... Это у них к концу сентября приказ пошел снаряды экономить, а во время наступления - в день артполк до нескольких тысяч выстрелов делал... Да и управление артиллерией у них было в разы лучше у нас налажено.

И справились они с нашими кораблями первоначально артиллерией. Не только с  "Петропавловском". А с большей частью Ленинградской группы кораблей. По сути, заставили ее прекратить огонь в момент выхода на берег Финского залива 38-го армейского корпуса, который развернули от Ленинграда и он наступал прочь от города, на запад. Подставив свой фланг под огонь с моря. И это была не импровизация, а заранее намеченный немцами план. И снова морская артиллерия ему смогла только слегка помешать только 22-24 сентября, тогда посыпались жалобы. Но вот тут уже подключилась немецкая авиация.

Повезло еще что не все немцы добили.

Далее, в условиях позиционого фронта, конечно, огонь мощной и дальнобойной артиллерии мог сыграть свою роль. Но это уже было позже. Были дни, когда огонь выводил из строя до 30-50 солдат противника на армейский корпус. Но все это в условиях позиционных боев... А не в самый критический момент наступления.

Отдельный вопрос - Красная горка. Но роль ее стрельб для устойчивости обороны 8-й армии пока фронт был подвижен была довольно мала. И опять - как только фронт встал, у немцев появился вопрос - а что мы будем делать, если нужно будет вновь наступать. И выяснилось, что нет таких средство которые до Красной горки доставали. Но и сама она в тех условиях могла кидать снаряды только на ветер.

Как вишенка на торте- самые тяжелые для немцев бои и самые большие потери в сентябре 1941 г. под Ленинградом, во время наступления, отмечались или там где они не вскрыли советскую обороны, как под Гатчиной.

Или в тех условиях, когда им противостояла сохранившая костяк и свою дивизионную, гаубичную артиллерию, 168-я стрелковая дивизия, усиленная ж/д батареями и частью кораблей  на Неве. Правда, корабельные артиллеристы стреляли так, что умудрились вообще послать снаряды в противоположную сторону.

И если уж гипотетически говорить, чего под Ленинградом необходимо было - так это два-три нормальных корпусных артполка с дивизионами АИР. Желательно по два на каждую армию, с несколькими б/к. И еще тысяч 10-15 людей, тех самых, которые погибли при эвакуации из Таллина. А морская артиллерия - в тех условиях была крайне не эффективна. Но иначе и быть не могло.

#12 14.04.2015 01:27:37

photonoid
Гость




Re: Как финны прятали Вяйнемяйнен

1

Botik Petra Velikogo написал:

#941824
Нет, таких не видел, хотя вполне верю в их существование. Может выложите, если имеются?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … plakat.jpg

#13 14.04.2015 07:24:50

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Как финны прятали Вяйнемяйнен

Спасибо.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#14 14.04.2015 11:07:19

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Как финны прятали Вяйнемяйнен

Но и сама она в тех условиях могла кидать снаряды только на ветер.

При организации должной корректировки?


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#15 14.04.2015 13:57:36

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Как финны прятали Вяйнемяйнен

По утверждению Платонова
кораблями при обороне Ленинграда проведено стрельб без корректировки
1941 - 75%.
1942 - 65%.
1943 - 48%.
1944 - 25%.
Корабли при обороне Севастополя  провели 407 стрельб, из них 102 с корректировкой от наземного поста.

Отредактированно Cobra (14.04.2015 19:41:04)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#16 14.04.2015 18:15:38

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Как финны прятали Вяйнемяйнен

Vyacheslav_M написал:

#941753
Просмотрев большую часть оперативных документов 18-й армии за сентябрь 1941 г. могу с полной уверенностью сказать, что эффект от огня корабельной артиллерии КБФ немцы всерьез ощущали только 15-16 сентября 1941 г.

А как они определяли, что это была именно корабельная артиллерия а не сухопутная?

Vyacheslav_M написал:

#941828
Почитать наши ЖБД, Морской обороны Ленинграда, Берегового направления - все так и выглядит. Это потом, в отчетах и докладах стали придумывать сверхэффективность.

Потом - это когда, и на основе чего?

Vyacheslav_M написал:

#941828
Насчет кучности - Вам известно что по инструкции корабельным артиллеристам прямо запрещалось вести огонь по переднему краю?

Мне не известно. Каким именно, от 75мм до 305мм включительно?

Vyacheslav_M написал:

#941828
Только когда фронт стабилизировался обстрел стал давать какой-то эффект. И в основном, у Урицка. Только вот не сильно это нашим помогло когда они его в начале октября 1941 г. штурмовали.

Тогда непонятно зачем немцы после этого регулярно обстреливали корабли, если эффекта не было. Даже пытались уничтожить авиа-артиллерийскими атаками весной 42.

Vyacheslav_M написал:

#941828
И справились они с нашими кораблями первоначально артиллерией.

А какого калибра артиллерией первоначально располагали немцы в сентябре 41? Непонятно получается - если справились один раз то почему не справились во второй.

#17 14.04.2015 19:14:50

Vyacheslav_M
Гость




Re: Как финны прятали Вяйнемяйнен

Serg написал:

#942010
А как они определяли, что это была именно корабельная артиллерия а не сухопутная?

Потому как наблюдали стреляющие корабли. А когда по ним отработала немецкая артиллерия - огонь нашей артиллерии прекратился.[


Serg написал:

#942010
Потом - это когда, и на основе чего?

Например. в Хронике за 1941 г. Или в докладе по боевой деятельности Морской обороны Ленинграда

Serg написал:

#942010
Мне не известно. Каким именно, от 75мм до 305мм включительно?

Правильно. Так как инструкции составленные в Ленинграде до сих пор лежат спокойно в архиве и никто и нигде толком до последнего времени их не приводил. Даже в закрытом очерке по боевой деятельности КБФ эта часть не приведена. Однако достаточно копнуть фонд ЛВМБ (бывшая Морская оборона Ленинграда), то все получите.

Правда, кронштадтская группа кораблей имела совершенно другую документацию. И целеуказание там осуществлялось по карте другого масштаба.

Всегда рассматривался только Главный калибр - т.е. 130, 180, 305 -мм.

Serg написал:

#942010
Тогда непонятно зачем немцы после этого регулярно обстреливали корабли, если эффекта не было. Даже пытались уничтожить авиа-артиллерийскими атаками весной 42.

В условиях позиционного, неподвижного, фронта эффективность огня корабельной артиллерии возросла. И в
случае следующего немецкого наступления корабли могли действительно причинить немало хлопот. Да и с определенного момента качество корректировки огня выросло.



Serg написал:

#942010
А какого калибра артиллерией первоначально располагали немцы в сентябре 41? Непонятно получается - если справились один раз то почему не справились во второй.

Дивизионы мортир(гаубиц) 210-мм, 150-мм и 105-мм пушки. И орудия двух дивизионов 84-го полка - т.е. 240-мм чешские и немецкие пушки. Последние скорее всего, смогли выгнать Марат с его позиции в Морском канале. Но тогда цель была в пределах прямой видимости. А дальше стреляли по неподвижной, но замаскированной и относительно небольшой цели на большой дистанции. Когда шанс попасть был очень мал.

А дальше -нехватка снарядов, разные другие задачи, которые решались артиллерией, в т.ч. обстрелы города и участие в отражении советского наступления. И недостаток ударной авиации. Вообще, соенью 1941 г. именно над Ленинградом, не сказать, что господство в воздухе принадлежало немцам. Но с этим еще предстоит разбираться.

А сейчас - материалов хватит на статью про применение немецкой артиллерии против кораблей КБФ.

#18 14.04.2015 19:43:28

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Как финны прятали Вяйнемяйнен

А когда по ним отработала немецкая артиллерия - огонь нашей артиллерии прекратился.[

А не поменяли ли просто позиции? Как раз по моему в ходе первого штурма имели место перешвартовки кораблей.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#19 14.04.2015 19:57:32

АСМ
Гость




Re: Как финны прятали Вяйнемяйнен

Если бы группировки надводных кораблей КБФ с её "неэффективной" артиллерией не было, то немцы с удовольствием сосредоточили бы усилия всей бомбардировочной авиации и артиллерии по частям Красной Армии и чем бы закончилась битва за Ленинград совершенно неизвестно.

Vyacheslav_M написал:

#941828
И если уж гипотетически говорить, чего под Ленинградом необходимо было - так это два-три нормальных корпусных артполка с дивизионами АИР. Желательно по два на каждую армию, с несколькими б/к. И еще тысяч 10-15 людей, тех самых, которые погибли при эвакуации из Таллина. А морская артиллерия - в тех условиях была крайне не эффективна. Но иначе и быть не могло.

А ещё три воздушных и три танковых армии и немцам наступил бы конец... :) Битва не выигрывается каким-то одним родом войск.

Что же касается упоминания эвакуации из Таллина, то сколько из 10-15 тысяч погибших при эвакуации было военных, раненых, гражданских (женщин, стариков и детей)? Р. А. Зубков в своей работе "Таллинский прорыв Краснознамённого Балтийского флота (август - сентябрь 1941 г.): События, оценки, уроки" приводит данные:

Вычитая из числа вышедших из Таллина число прибывших в Кронштадт и Ораниенбаум военнослужащих (28573-18233), получим, что не прибыли из Таллина 10340 военнослужащих; в их числе - 1269 военнослужащих из личного состава кораблей и судов и 9071 - военнослужащий пассажир (табл. 95).
Число не прибывших гражданских лиц получаем вычитанием из числа вышедших из Таллина числа прибывших в Кронштадт:

12806-8178=4628 человек

Вычтя из этой цифры 228 не прибывших гражданских членов экипажей ВСУ и ТР, увидим, что не прибыли 4400 жителей Таллина.

С. 324.

Неизвестно, сыграли бы эти 9071 военнослужащих какую-то заметную роль в обороне города.

#20 14.04.2015 21:13:24

Vyacheslav_M
Гость




Re: Как финны прятали Вяйнемяйнен

АСМ написал:

#942037
Если бы группировки надводных кораблей КБФ с её "неэффективной" артиллерией не было, то немцы с удовольствием сосредоточили бы усилия всей бомбардировочной авиации и артиллерии по частям Красной Армии и чем бы закончилась битва за Ленинград совершенно неизвестно.

Так они и сосредоточили. И противопоставить этой артиллерии с нашей стороны было абсолютно нечего. Для контрбатарейной борьбы морская артиллерия не годилась от слова "совсем". Просто не умели и не знали как это делается. Только вот "выбомбить" наших бойцов у них не получилось. Кстати, июнь 1942 г., Севастополь - то же самое. Выбомбить не получилось. Прогрызали.

Потому и нужна была тяжелая полевая артиллерия. А ее не было.

АСМ написал:

#942037
Неизвестно, сыграли бы эти 9071 военнослужащих какую-то заметную роль в обороне города.

Этих 9000 человек как воздуха не хватало на фронте 42-й армии, оборону которой немцы прорвали 9-10 сентября, а контратаковать их было нечем. Резервов у армии не было. Батальоны и маршевые роты были на счету...

Также остро не хватало соединений погибшей Лужской опергруппы.

Если серьезно, то выход немцев на ближний рубеж окружения и гибель Ленинграда, предотвратили наличие оборонительных сооружений Красногвардейского УР (один из ополченческих батальонов которого смог задержать целую пехотную дивизий с усилением почти на 2 дня),
Какую-то передышку они дали.


- оборона самого Красногвардейска (Гатчины) с которым немцы возились с 9 по 13 сентября;

- действия 8-й армии В. И. Щербакова, которая не дала себя уничтожить;

- действия 168-й стрелковой дивизии А.Л. Бондарева у Слуцка (Павловска).

- действия 54-й армии Г.И. Кулика. Он в итоге оттянул на себя из под Ленинграда все, что только возможно... Так как два раза поставил противника в критическое положение. И попытки переправ через Неву тоже способствовали.

- ряд небольших, но важных эпизодов, связанных с действиями наших танкистов.

- и то, что удалось удержать Пулковские высоты. В случае, если б немцы их заняли, это означало конец Ленинграда.

Даже оборона Пушкина и та, сыграла важную роль. Хотя считается, что ее не было. Только немцы об этом не знают))))

Просто у нас неверное представление о том как шло сентябрьское сражение 1941 г.  Как в кривом зеркале, мы видим лишь искаженные контуры событий.  Но то, что считается незыблемым (или считалось) при знакомстве с фактами просто рассыпается в пыль. А все потому, что ни один исследователь до определенного момента не работал с первоисточниками по теме.

#21 14.04.2015 21:27:20

Vyacheslav_M
Гость




Re: Как финны прятали Вяйнемяйнен

Cobra написал:

#942031
А не поменяли ли просто позиции? Как раз по моему в ходе первого штурма имели место перешвартовки кораблей.

У Марата не было позиций в гавани Кронштадта. Для того, чтобы ее использовать он должен был полностью сменить документацию для ведения стрельб по суше. К сожалению, по нему точных указаний стрельб по дням и количеству снарядов не сохранилось. Максим Горький  -ушел, но так как он остался в  Ленинграде, продолжал стрелять - за 17 сентября  -130 снарядов, за 18 сентября - 30 снарядов.

#22 14.04.2015 22:25:53

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Как финны прятали Вяйнемяйнен

Vyacheslav_M написал:

#942026
Так как инструкции составленные в Ленинграде до сих пор лежат спокойно в архиве и никто и нигде толком до последнего времени их не приводил.

Тут надо отрешить от форума Кофманов и Александровых, особенно Журавлевых. Пусть работают над введением в оборот новых первоисточников!

#23 14.04.2015 22:35:50

АСМ
Гость




Re: Как финны прятали Вяйнемяйнен

Vyacheslav_M написал:

#942059
Так они и сосредоточили. И противопоставить этой артиллерии с нашей стороны было абсолютно нечего. Для контрбатарейной борьбы морская артиллерия не годилась от слова "совсем". Просто не умели и не знали как это делается.

Балтийцам на потопленных "Марате", "Петропавловске", "Минске" (да на той же "Авроре"!) и других кораблях пришлось принять на себя тонны смертоносного металла, который предназначался армейцам. Немцам все равно пришлось отвлечься на КБФ (а авиабомбы и снаряды не бесконечные).

Vyacheslav_M написал:

#942057
Этих 9000 человек как воздуха не хватало на фронте 42-й армии, оборону которой немцы прорвали 9-10 сентября, а контратаковать их было нечем. Резервов у армии не было. Батальоны и маршевые роты были на счету...

При материально-техническом превосходстве немцев сомнительно, чтобы эти 9000 человек добились бы каких-нибудь значимых результатов.

#24 14.04.2015 22:38:27

han-solo
Гость




Re: Как финны прятали Вяйнемяйнен

Бирсерг написал:

#942091
Тут надо отрешить от форума Кофманов и Александровых, особенно Журавлевых. Пусть работают над введением в оборот новых первоисточников!

Радикальный Вы наш!:)

#25 14.04.2015 22:39:53

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Как финны прятали Вяйнемяйнен

Vyacheslav_M написал:

#942026
Например. в Хронике за 1941 г. Или в докладе по боевой деятельности Морской обороны Ленинграда

То есть послевоенные, когда уже что-то могло быть известно с другой стороны.

Vyacheslav_M написал:

#942026
Дивизионы мортир(гаубиц) 210-мм

210мм мортиры времен ПМВ или новые? Первые то только на 10+ км стреляли.

Vyacheslav_M написал:

#942026
И орудия двух дивизионов 84-го полка - т.е. 240-мм чешские и немецкие пушки. Последние скорее всего, смогли выгнать Марат с его позиции в Морском канале.

А кто потопил Петропавловск, они же или более мелкие?

Vyacheslav_M написал:

#942026
А дальше -нехватка снарядов, разные другие задачи, которые решались артиллерией, в т.ч. обстрелы города и участие в отражении советского наступления.

Уже известно сколько снарядов уходило на обстрел кораблей?

Vyacheslav_M написал:

#942026
А сейчас - материалов хватит на статью про применение немецкой артиллерии против кораблей КБФ.

Может, Вы дадите знать где статья выйдет.

Страниц: 1 2 3


Board footer