Сейчас на борту: 
Foxbat,
Vanvis,
ВладимирФ,
Маринист,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4

#1 01.03.2009 18:44:02

vovic
Гость




Без иронии о героичности крейсера "Ворошилов"

Приветствую!
Перечитываю мемуары П.В.Уварова "На ходовом мостике":
"...я держал в руках приказ о назначении на новейший крейсер "Ворошилов",
который, даже с учетом его краткой биографии, уже вошел в историю
морских сражений Великой Отечественной войны. По крайней мере
семь боевых выходов в море добыли крейсеру славу героического корабля..."
Далее идет перечисление этих семи боевых выходов:
1. Действия в группе кораблей поддержки по обеспечению огневого налета
ударной группы лидеров "Харьков" и "Москва" на порт Констанцу, 25-26 июня 1941 г.
2. Сокрушительный артиллерийский удар по селению Алексеевка, сентябрь 1941 г.
3. Сокрушительный артиллерийский удар по селению Хорлы, сентябрь 1941 г.
4. Сокрушительный артиллерийский удар по Скадовску, сентябрь 1941 г.
5. Обстрел вражеских войск в районе Феодосии, май 1942 г.
6. Переброска 9-й бригады морской пехоты из Батуми в Севастополь, май 1942 г.
7. Артиллерийская поддержка наступления 47-й армии в районе Новороссийска, 1 февраля 1943 г.
И ВСЕ!
В чем героичность, если сравнивать с действиями других кораблей ЧФ, в частности лидеров,
эсминцев, тральщиков...?

Спасибо.
vovic

#2 01.03.2009 19:16:45

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Без иронии о героичности крейсера "Ворошилов"

А тов. Уваров ничего не путает? В Хронике ЧФ некая Алексеевка упоминается взятой противником только 7 октября. Хотя название такое, что там может быть еще десять Алексеевок. Из обстрелов КРЛ ВОРОШИЛОВ в Хронике упоминается только обстрел Скадовска 19 сентября 1941 - насчет результатов совершенно никаких намеков. Крейсер за год в Хронике упоминается лишь немного чаще, чем землесос ВОРОШИЛОВ.
Феодосию обстреливал он в ночь на 20 марта 1942 (выпустил 220 снарядов по скоплениям войск), 3 апреля (75 снарядов) и снова ни слова про результаты нет даже в Хронике. А в мае его посылать на обстрел запретили.
Действия 1 февраля 1943 ограничивались 50-минутным осбтрелом р-на Новороссийска, выпущено 240 снарядов, враг в ответ ничего не делал.
Героичности в действиях крейсера действительно не очень видно - за исключением разве что переброски 9 БМП в Севастополь в сложнейших условиях.

#3 01.03.2009 19:23:15

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2462




Вебсайт

Re: Без иронии о героичности крейсера "Ворошилов"

vovic написал:

Оригинальное сообщение #37508
Сокрушительный артиллерийский удар

Я бы убрал слово "сокрушительный" по скольку калибр орудий легкого крейсера не определяет степень героизма его л/с. Фугасность снарядов кал. 180 мм была такой какой ей положено быть, задачу артиллеристам крейсера так же ставилась в соответствии с его боевой мощью. Все что должен был сделать л/с крейсера: подготовить мат. часть к стрельбе, в точно назначенное время занять заданную позицию, правильно ввести исходные данные для стрельбы, поддерживать связь с корректировочным постом, во время стрельбы не допускать пропусков залпов, вводить корректировку прицеливания по данным корпоста, выполнив стрельбу быстро покинуть район, быть готовым отразить атаку авиации. Обычный вид боевой деятельности крейсера - стрельба по береговым целям.

Отредактированно Warman (01.03.2009 19:24:22)


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

#4 01.03.2009 19:32:49

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2462




Вебсайт

Re: Без иронии о героичности крейсера "Ворошилов"

vovic написал:

Оригинальное сообщение #37508
1. Действия в группе кораблей поддержки по обеспечению огневого налета
ударной группы лидеров "Харьков" и "Москва" на порт Констанцу, 25-26 июня 1941 г.

Тактически было бы правильнее обстрел Констанцы поручить КРЛ "Ворошилов", а ЛЭМ поставить в обеспечение, тогда потерь можно было бы избежать. Роль командира "Ворошилова" в этом не большая - он мог только предложить этот вариант при разработке операции. Видимо, Октябрьский все ещё продолжал "воевать" на Черном море с ВМС Италии и решил, что всю операцию от мифических крейсеров итальянского флота должен прикрывать тоже крейсер.

Отредактированно Warman (02.04.2010 16:45:13)


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

#5 01.03.2009 19:34:34

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Без иронии о героичности крейсера "Ворошилов"

vovic написал:

Оригинальное сообщение #37508
вошел в историю
морских сражений Великой Отечественной войны

По меркам для крейсеров ВОВ - достаточно активный корабль, участник двух набеговых операций, в которых не менее известные КРЛ Крым и Кавказ не участвовали.
Уварова тож можно понять - ВОВ в самом разгаре, а он служит на здоровой современной махине, стоящей без дела...


С уважением.

#6 01.03.2009 19:38:57

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Без иронии о героичности крейсера "Ворошилов"

vovic написал:

Оригинальное сообщение #37508
И ВСЕ!
В чем героичность, если сравнивать с действиями других кораблей ЧФ, в частности лидеров,
эсминцев, тральщиков...?

А Вы внимательно почитайте боевой путь наших субмарин на Чёрном море, в том числе гвардейских, краснознамённых и так далее: один поход, и на пару месяцев - ремонт.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#7 02.03.2009 11:25:38

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2462




Вебсайт

Re: Без иронии о героичности крейсера "Ворошилов"

vovic написал:

Оригинальное сообщение #37508
1. Действия в группе кораблей поддержки по обеспечению огневого налета
ударной группы лидеров "Харьков" и "Москва" на порт Констанцу, 25-26 июня 1941 г.

Фактически КРЛ "Ворошилов" ничего героического в этой операции не сделал (не по вине л/с). Есть архивные документы описывающие эту "операцию"
http://www.retrospicere.narod.ru/doc/docs_097.htm


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

#8 02.03.2009 18:33:34

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1845




Re: Без иронии о героичности крейсера "Ворошилов"

Ув. коллеги! 
Если некто Уваров  (Иванов, Петров . Сидоров) говорит о своем корабле , что он героический-это его право, ибо критериев нет. ИМХО - любой участник войны -герой, другие мнения герои- это ГСС и  т.п.
Если интересно - давайте обсудим БД  *Ворошилова* -именно без иронии априори.
Коротко - БД до 1 февраля 1943г  и 700  (из 950 )израсходованных снарядов ГК.  Орден Кр. Знамени в ИЮЛЕ 45г.
Выводы каждый делает сам.
Так о чем разговор- что сделал корабль в войну или опять *дегероизация*, скажите ветерану - ворошиловцу , что его корабль не заслужил ордена, а он медали за оборону Севастополя и Кавказа- старика или кондрат хватит,  или он оппоненту в глаз даст.
Так что предлагаю  создателю темы начать  с критериев,если разговор о героичности (по русски ,правда, о геройстве), если без иронии.
С уважением Вох.

#9 02.03.2009 19:29:09

vovic
Гость




Re: Без иронии о героичности крейсера "Ворошилов"

boxer написал:

Так что предлагаю  создателю темы начать  с критериев,если разговор о героичности (по русски ,правда, о геройстве), если без иронии.

Приветствую!
Согласен.
Для начала объясните, пожалуйста, чем примечателен такой показатель, как количество
выпущенных (израсходованных) снарядов?
Я вот сейчас сижу за столом и делаю таблицу под названием "К-во израсходованных
снарядов кораблями ЧФ в период с 22.06.41 по 01.02.43". Может быть это долбо-работа?
Спасибо.
С наилучшими,
vovic

#10 02.03.2009 19:56:50

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1845




Re: Без иронии о героичности крейсера "Ворошилов"

Ув. коллега!
Естественно,сам по себе расход снарядов ни о чем не говорит,так один из показателей интенсивности БД. Конечно важен результат.
Примеры приводить не буду.
Но для советских тяжелых кораблей , практиковавших в арт. варианте  только стрельбы по БЦ БЦ- как сравнительный показатель -интересно.
С уважением Вох.

#11 02.03.2009 20:00:32

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Без иронии о героичности крейсера "Ворошилов"

vovic написал:

Оригинальное сообщение #37866
Может быть это долбо-работа?

Нет, очень важно. Сам интересуюсь подобными вопросами...


С уважением.

#12 02.03.2009 22:01:13

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2462




Вебсайт

Re: Без иронии о героичности крейсера "Ворошилов"

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #37878
Нет, очень важно.

Только надо учесть особенность стволов 180 мм (башенная АУ МК-3-180) - малая живучесть лейнеров (320 выстрелов с боевым зарядом).


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

#13 03.03.2009 14:02:52

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6272




Re: Без иронии о героичности крейсера "Ворошилов"

Warman написал:

Оригинальное сообщение #37940
малая живучесть лейнеров

Согласно Платонову расход снарядов ГК Ворошилова за всю войну - 703. Можно еще было пострелять. А про живучесть лейнеров - это у Мельникова о Красном Кавказе. На начало войны его 180-мм были "расстреляны" так, что только для стрельбы по площадям и годились. А заменить нечем - дефицитный для нашего флота калибр.


Sapienti sat

#14 03.03.2009 14:08:08

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6272




Re: Без иронии о героичности крейсера "Ворошилов"

1

boxer написал:

Оригинальное сообщение #37845
обсудим БД  *Ворошилова* -именно без иронии

Есть книга - "Советские крейсера ВОВ" Кулагина и (?) - не помню. Там и про Ворошилова - именно без иронии. Может. сначала прочитаем. потом "добавим" Платонова, а потом - обсудим. может, еще что-то объемное есть, сравним.


Sapienti sat

#15 03.03.2009 17:49:01

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2462




Вебсайт

Re: Без иронии о героичности крейсера "Ворошилов"

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #38165
Согласно Платонову расход снарядов ГК Ворошилова за всю войну - 703.

Экономно. Для расстрела всех лейнеров нужно было выпустить 320 х 9 = 2880. Получается 24% от живучести стволов. Наверно, готовились к ещё одной войне вслед за ВОВ.


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

#16 03.03.2009 17:55:26

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Без иронии о героичности крейсера "Ворошилов"

Warman написал:

Оригинальное сообщение #38226
Для расстрела всех лейнеров нужно было выпустить 320 х 9 = 2880

Кажись, М. Горький приблизился к этому показателю, что повлияло на его очень грустную послевоенную карьеру...


С уважением.

#17 03.03.2009 17:56:14

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6272




Re: Без иронии о героичности крейсера "Ворошилов"

Warman написал:

Оригинальное сообщение #38226
готовились к ещё одной войне

Не думаю. Так уж получилось. Действительно - от ремонта к ремонту, а потом и вовсе крупным кораблям выход запретили.


Sapienti sat

#18 06.03.2009 01:55:52

Волк
Гость




Re: Без иронии о героичности крейсера "Ворошилов"

boxer написал:

Оригинальное сообщение #37845
Так что предлагаю  создателю темы начать  с критериев,если разговор о героичности (по русски ,правда, о геройстве), если без иронии.

Очень хорошо все эти вопросы освещены в отличном и без приувеличения, уникальном двухтомнике  Б.Я.Красикова
"Опыт борьбы за живучесть кораблей и судов КЧФ в Великой Отечественной войне 1941-1945гг.". ч.1 и ч.2, Лгд.1976г.
Двухтомник был выпущен для внутриведомственного пользования. Это целый кладезь точных и интересных данных по  эксплуатации, повреждениям и т.п. кораблей и судов ЧФ. Всегда с удовольствием ее открываю. Вот какие книги надо переиздавать для тех кто углубленно хочет изучать такие вопросы.

#19 06.03.2009 06:00:37

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Без иронии о героичности крейсера "Ворошилов"

Волк написал:

Оригинальное сообщение #39374
Вот какие книги надо переиздавать для тех кто углубленно хочет изучать такие вопросы.

Дождёмся ли?


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#20 06.03.2009 10:23:06

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6272




Re: Без иронии о героичности крейсера "Ворошилов"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #39385
Дождёмся ли?

Дорого и хлопотно, это - долгосрочное вложение, по существу - меценатство.


Sapienti sat

#21 06.03.2009 12:15:47

Волк
Гость




Re: Без иронии о героичности крейсера "Ворошилов"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #39385
Дождёмся ли?

Сfhsxtd написал:

Оригинальное сообщение #39416
Дорого и хлопотно, это - долгосрочное вложение, по существу - меценатство.

Где-то в середине 90-х у моих друзей занимавшихся в то время книгоиздательством на нашу тему, была мысль переиздать этот двухтомник(он достаточно объемный, особенно 2-й том), но дело заглохло - издавали форматом А4 разную, пусть и интересную, но с позиции серьезности, - "мишуру" на флотскую тематику(да не обидятся на меня известные авторы этих "поделок"). Это им было коммерчески и дешево и быстро(в смысле реализации,-тогда "хватали" все...) - т.е. выгодно. Красиков - совершенно другой "порядок".  Возможно бы его и переиздали сейчас, как к примеру Костенко, - хотя по массовости первых изданий, эти труды несравнимы, но тут уже вопрос из плоскости и юридической(авт.права, родственники и т.п.) и , как правильно упомянул уважаемый Сарычев - меценатский... Дай Бог, чтобы у кого-нибудь дошли до этого руки. Для настоящих ценителей истории флота(Отечественного в особенности), - это было бы настоящим подарком.

С уважением, Волк.

#22 31.03.2010 15:56:57

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Без иронии о героичности крейсера "Ворошилов"

У КРЛ "Ворошилов" была пара серьезных эпизодов, связаных с повреждениями:
осенью 1941 совершил переход с затопленным румпельным отделением после попадания двух а/б;
два близких взрыва мин заграждения в декабре 1942 у побережья Румынии.
Вообще, по количеству пройденных миль (7000 с лишним) "Ворошилов" на уровне ЛК "Севастополь", а по количеству пройденных в ВОВ миль (более 11 тыс.) и количеству выпущенных снарядов (более 1400) КРЛ "Молотов" будет "покруче"...
Наверно, к середине ВОВ, на ЧФ любой уцелевший НК от ЭМ и выше считался геройским.


С уважением.

#23 31.03.2010 19:40:16

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 681




Re: Без иронии о героичности крейсера "Ворошилов"

Warman написал:

Оригинальное сообщение #38226
Экономно. Для расстрела всех лейнеров нужно было выпустить 320 х 9 = 2880. Получается 24% от живучести стволов. Наверно, готовились к ещё одной войне вслед за ВОВ

Это для выстрелов без флегматизаторов, с флегматизаторами намного больше

#24 01.04.2010 09:54:56

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6272




Re: Без иронии о героичности крейсера "Ворошилов"

"Группа артиллеристов предложила создать сверхдальнобойную 180-мм корабельную пушку. !80-мм пушка стреляла на дистанцию до 38 км снарядами весом 97 кг, причем бронебойный снаряд содержал около 2 кг взрывчатого вещества, а фугасный — около 7 кг. Понятно, что серьезных повреждений вражескому крейсеру, не говоря уж о линкорах, такой снаряд нанести не мог. А хуже всего то, что попасть в движущийся линкор, а тем более в крейсер с дистанции свыше 150 кабельтовых (27,5 км), можно было только случайно. Кстати, «Общие таблицы стрельбы» (ОТС) для 180-мм пушек были рассчитаны лишь до дистанции 189 кабельтовых (34,6 км), при этом срединное отклонение по дальности составляло свыше 180 м, т.е. не менее кабельтова. Таким образом, из таблиц стрельбы следует, что красные военморы из 180-мм орудий не собирались стрелять даже по береговым целям.
Вероятность рассеивания по дальности составляла свыше 220 м, а бокового — свыше 32 м, и то теоретически. А практически у нас тогда не было приборов управления стрельбой (ПУС), чтобы стрелять на такие дистанции.
Тем не менее такими тяжелыми, дорогими и обладавшими низкой живучестью пушками были вооружены крейсер «Красный Кавказ» и все новые крейсера проектов 26 и 26бис."

Широкорад. Битва за Черное море


Sapienti sat

#25 01.04.2010 19:53:17

М.Гончаров
Старшiй лейтенантъ
st-let
Оттуда: ВМФ СССР
Сообщений: 1400




Re: Без иронии о героичности крейсера "Ворошилов"

Мне кажется не корректно обсуждать, уважаемые коллеги, подобную тему: геройский корабль или не геройский. Достоин он звания (или ордена),- или недостоин. Никто из нас с вами не ходил в то время по Чёрному морю по минным полям, под ударами немецкой авиации, не боролся за живучесть в ледяной воде, не тушил пожары в артпогребах. Не нам судить об этом. Оставим всё как есть.
    Хотя на мой, сугубо "выпуклый" взгляд, все корабли и суда СССР того времени от линкора до буксира имеют право на звания и награды, хотя бы по факту участия в Великой Отечественной,- каждый на своём месте.

Страниц: 1 2 3 4


Board footer