Сейчас на борту: 
Cyr,
Nemo-800,
rytik32,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#51 24.07.2015 15:35:41

Doctor Haider
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 1421




Re: Rule the Waves

Gato написал:

#973506
почему крейсера такого типа не строились в реальной истории нациями в этот период?

Первое что приходит в голову - слишком длинный корапь получается. Аж 5 башен линейно. А еще надо КМУ воткнуть. Котлы на рисунке понятно где, а вот для машин или турбин места чет совсем не остается между кормовым котельным и концевой башней. Для заявленных 25 узлов, само собой.

 

#52 24.07.2015 16:01:59

Ulmo
Участник форума
Откуда: Минск
Сообщений: 138




Re: Rule the Waves

Ну, у меня там Россия выходит очень технологически развитой :) Но, я так думаю у них в их судостроительном калькуляторе не стоит контроль за внутренним объемом корпуса - только развесовка и все. Хотя признаюсь честно - мой текущий калькулятор, с контролем объема на пределе, но позволяет сотворить подобное чудо:

Спойлер :

 

#53 24.07.2015 16:33:58

Gato
Участник форума
Сообщений: 151




Re: Rule the Waves

мой текущий калькулятор, с контролем объема на пределе, но позволяет сотворить подобное чудо:

Отличный калькулятор. Но между прочим, у японца "Могами" (правда, это техника 30-х годов), каждая трёхорудийная 15,5 см башня весит около 175 т. (это по Сулиге, не помню, куда Лакруа-Веллса сунул). Соответственно, на арт. вооружение пришлось бы 5Х175 = 875 т. А в раннюю дредноутную эпоху такая башня наверно весила бы ещё больше.

Могу ошибаться, но мне кажется, что если бы такой проект попытались осуществить в 1908-1912 например, размер крейсера вылез бы за 10 000 тонн (12-13 тыс. т), и происходи дело в крупной морской нации, решили бы, что по стоимости-боевой эффективности рациональнее строить нечто вроде фишеровских "Инвинсиблов". Собственно, и в последующем попытки создать суперкрейсер с промежуточным калибром 240 - 254 мм выливались обычно в линейные крейсера или "большие" крейсера. "Измаил" и "Дюнкерк" выросли из таких проектов, например.

Опять же, в реальной истории, на мой взгляд, не стали в этот период экспериментировать с классом крейсеров (не считая Фишера), т.к. все крупные нации занимались дредноутной гонкой, и ресурсов на иные проекты было не так много. Нужны были скауты с большой скоростью хода для разведки в интересах боевых эскадр, их и строили.


Луч луны
ласкает лезвие меча
Непостижимо! Непостижимо!

 

#54 28.07.2015 13:25:19

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Rule the Waves

Ulmo написал:

#972888
я увлекаюсь программным моделированием морских боев

Аналогично:-)
Хотя и сильно в прошлом... :-(

Ulmo написал:

#972888
программирование и моделирование все-же несколько разные вещи.

Как бы да. Первое есть сугубо инструмент.

Ulmo написал:

#972888
Например, в данной игровой модели стратегический результат боя для корабля определяется только одной величиной имеющей 5 значений: корабль неповрежден, легкие повреждения, средние повреждения, тяжелые повреждения и потоплен. Подобный уровень абстракции позволяет очень много чего упростить в авторасчете.

Безусловно. Этот уровень обощения можно назвать "стратегическим" (ну, или хотя бы "оперативным").

И, на самом деле, для такого уровня все эти прибамбасы с проектами кораблей остаются просто прибамбасами. Эффективность таких "проектов" зависит сугубо от того, как выполнено "программирование": от алгоритмов, которые, судя по списку результатов, не должны быть (или могут не быть:-) особо сложными.
Грубо говоря, столь же "похожих" результатов "боев", "кампаний" и "войн" можно достигнуть, придавая всем проектам некую общую оценку по достаточно грубой шкале. И используя весьма простые алгоритмы ("правила") боя.

Ulmo написал:

#972446
2. Игра не про историю, не про исторические кораблестроительные программы и не про планирование операций. И это хорошо.

Последнее - безусловно плохо. Для любителей морской истории - уж точно.

Ulmo написал:

#972446
3. Игра про то, как с имеющимися технологиями построить такой флот, что бы получить преимущество над потенциальным противником, и постараться его реализовать в всевозможных случайных и непредвиденных ситуациях.

Преимущество над потенциальным противником достигается комплексом очень нетривиальных факторов. Только их перечисление займет пару страниц. И конкретные "проекты кораблей" займут в таком списке какое-то место в середине, ближе к концу:-)
Можно, например, иметь очень неплохой и мощный флот, но не иметь для него реальных задач. И проиграть войну на море без сколь-нибудь решительных или значительных генеральных сражений. Пример - Германия в 1МВ (без ПЛ и "неограниченной подв.войны", конечно).

Gato написал:

#973129
Интересует что-нибудь вроде этого:
https://warshipphilosophy.wordpress.com … lvo-model/

Это вполне тривиальные формулы, которые можно продумать и написать за час. И Вы это можете сами! :-)

Gato написал:

#973129
Или этого, но более реалистичного:
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-076.htm

А вот это - основа любой пошаговой "расчетной" модели. Дискретные "ур-ния Ленчестера" (условно, поскольку эти ур-ния, как и отмеченные выше, очень просты по своему смыслу) можно достаточно просто улучшать до получения вполне приличной модели. Вводя ГСЧ, можно вместо "модели" получить "игру". (Что, в сущности, может быть одним и тем же: всё зависит от степени возможных возмущений.)

 

#55 28.07.2015 13:28:50

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Rule the Waves

Gato написал:

#973506
Бойз" образца 1911 года, с другой стороны - это весело. Хотя, конечно, это не "Бойз", а осмысление "Данте Алигьери" или "Севастополей". Интересный момент - почему крейсера такого типа не строились в реальной истории нациями в этот период?

Действительно, почему бы? :-)
А почему бы заодно не поставить на него (или на любимого Севу:-) сразу ядерный реактор, например? :-)

Всё дело, как несложно догадаться, в технологиях. Которые в конце 30-х были. а в 10-х - нет.

 

#56 28.07.2015 13:36:14

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6710




Re: Rule the Waves

vov написал:

#974850
Действительно, почему бы? :-)
А почему бы заодно не поставить на него (или на любимого Севу:-) сразу ядерный реактор, например? :-)

Всё дело, как несложно догадаться, в технологиях. Которые в конце 30-х были. а в 10-х - нет.

Светлана в первом варианте с башнями 6" была же?


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#57 28.07.2015 23:42:25

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5618




Re: Rule the Waves

Бирсерг написал:

#974853
Светлана в первом варианте с башнями 6" была же?

Там было всего 4х3-6" в 10 кТ с довольно посредственным бронированием (кажется, вообще без пояса), но 30 узлов.

vov написал:

#974850
Всё дело, как несложно догадаться, в технологиях. Которые в конце 30-х были. а в 10-х - нет.

Думаю даже 30х в 6,5 кТ не впихнуть 5х3-6"Ю 25 узлов и 2" пояс.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#58 29.07.2015 11:01:00

Ulmo
Участник форума
Откуда: Минск
Сообщений: 138




Re: Rule the Waves

Завершил две компании. В условиях постоянной нехватки средств одной из явно "выигрышных" тактик в игре является ставка на единичные корабли превышающие корабли аналогичных типов противника, например во второй моей игре "ужасом летящим на крыльях ночи" были следующие линейные крейсера:
http://s018.radikal.ru/i527/1507/e6/3cd59d93ed2c.png
Единственная проблема это большие "линейные" сражения, когда линия противника больше. Собственно два из четырех таких крейсеров погибли именно в таких сражениях, один сражаясь с японским, а второй с французким флотом. В небольших боестолкновениях они обычно перемалывали встречаемого противника.
Теперь надо попробовать поиграть за совсем сирых и убогих - за Испанию :)

Gato написал:

#973528Но между прочим, у японца "Могами" (правда, это техника 30-х годов), каждая трёхорудийная 15,5 см башня весит около 175 т. (это по Сулиге, не помню, куда Лакруа-Веллса сунул). Соответственно, на арт. вооружение пришлось бы 5Х175 = 875 т.

У меня вес башни разделен на собственно артиллерийскую часть и отдельно бронирование, т.е. в разделение весовой нагрузки, в графе артиллерия не учитывается вес брони, оно в графе бронирование.

vov написал:

#974847

2. Игра не про историю, не про исторические кораблестроительные программы и не про планирование операций. И это хорошо.

Последнее - безусловно плохо. Для любителей морской истории - уж точно.

Если бы в игре было планирование операций, то тогда в ней должна была бы быть адекватно смоделированная область приложения этих операций, т.е. причины для проводки конвоев, обстрела побережья и т.п. В этом случае это уже была бы совсем другая игра, и пожалуй не про то, про что она сейчас. Была бы этакая "Виктория" с раздутым морским модулем. По мне, то что есть почти идеально.

Gato написал:

#973129
Интересует что-нибудь вроде этого:
https://warshipphilosophy.wordpress.com … lvo-model/
Или этого, но более реалистичного:
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-076.htm

Увы, тут я вам пока мало чем помогу. О чем речь мне понятно, но в моих вариантах моделирования мне пока было не нужно. Все же у меня более физичная модель, а по ссылкам что-то вроде того случая что я описывал выше с очень упрощенной моделью.

Отредактированно Ulmo (29.07.2015 12:23:50)

 

#59 29.07.2015 15:06:43

Gato
Участник форума
Сообщений: 151




Re: Rule the Waves

В условиях постоянной нехватки средств одной из явно "выигрышных" тактик в игре является ставка на единичные корабли превышающие корабли аналогичных типов противника

Ну прямо японское обоснование проектирования суперлинкора "Ямато" :)


Луч луны
ласкает лезвие меча
Непостижимо! Непостижимо!

 

#60 29.07.2015 15:50:51

Doctor Haider
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 1421




Re: Rule the Waves

Это какая-то дичь!

 

#61 29.07.2015 18:48:27

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Rule the Waves

Бирсерг написал:

#974853
Светлана в первом варианте с башнями 6" была же?

Нет, корабля (и даже проекта) не было. Была картинка.

Олег написал:

#975062
Думаю даже 30х в 6,5 кТ не впихнуть 5х3-6"Ю 25 узлов и 2" пояс.

Не впихнуть, скорее всего. прежде всего, из-за длины.
Но речь была не про то.

Ulmo написал:

#975169
Если бы в игре было планирование операций, то тогда в ней должна была бы быть адекватно смоделированная область приложения этих операций, т.е. причины для проводки конвоев, обстрела побережья и т.п. В этом случае это уже была бы совсем другая игра

В общем, да. Но такая игра по крайне мере понятна.

Ulmo написал:

#975169
и пожалуй не про то, про что она сейчас. ... По мне, то что есть почти идеально.

Возможно. Но я не понял, "про что" именно такая игра. Если это чисто кораблестроительные игры, то зачем все остальное? Если это "стратегия", то участие  в "действиях" здесь минимально. Хотя может быть интересно, не буду спорить.

Ulmo написал:

#975169
В условиях постоянной нехватки средств одной из явно "выигрышных" тактик в игре является ставка на единичные корабли превышающие корабли аналогичных типов противника,

Что неудивительно. В "равных сватках" такие единицы уцелевают, видимо, "ремонтируются". А у противника - тонут безвозвратно.

Ulmo написал:

#975169
Единственная проблема это большие "линейные" сражения, когда линия противника больше.

Что тоже неудивительно, ибо в этом случае их можно потопить.

Отредактированно vov (29.07.2015 18:48:50)

 

#62 12.08.2015 16:45:34

Ulmo
Участник форума
Откуда: Минск
Сообщений: 138




Re: Rule the Waves

Сон разума рождает чудовищ, а отсутствие контроля внутренних объемов порождает дивные суда:
Легкий крейсер образца 1915 года с ядерной силовой установкой, т.к. куда там впихнуть котельные отделения я не вижу. Пожалуй для машинных тоже с местом проблема.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/94851183/NWS/%D0%A1%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%88%D0%BE%D1%82%202015-08-12%2016.44.30.png
Осталось соорудить такой-же с четырех орудийными башнями :)

Отредактированно Ulmo (12.08.2015 16:48:15)

 

#63 12.08.2015 17:18:25

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1794




Re: Rule the Waves

Могами тихо плачет в углу от осознания своей неполноценности ;)


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

 

#64 12.08.2015 19:50:32

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Rule the Waves

Ulmo написал:

#980040
Сон разума рождает чудовищ, а отсутствие контроля внутренних объемов порождает дивные суда:

Очко, однако. В хорошем смысле: 21 ствол.:-)

Ulmo написал:

#980040
Осталось соорудить такой-же с четырех орудийными башнями

Перебор. Передаём карты товарищу и идём лечитьсяотдохнуть:-)

Конструктор - просто блеск. Зато окошечек ввода и кнопочек - как на баяне.

Попробуйте методом последовательных приближений, увеличивая число стволов и/или калибр, найти точку перехода надводного крейсера в подводный:-)

 

#65 12.08.2015 21:34:55

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5618




Re: Rule the Waves

Корпус порядка 25% водоизмещения - углеродной композит? А можно такой же, но с перламутровыми пуговицами, но все пушки в батарее?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#66 13.08.2015 09:48:24

Gato
Участник форума
Сообщений: 151




Re: Rule the Waves

Конструктор - просто блеск. Зато окошечек ввода и кнопочек - как на баяне.

До использования подхода Master of Orion III разработчики не додумались. А ведь там был простой, но действенный ограничитель хотелок - объём (размер корабля) в пунктах, фиксированный объём на размещение экипажа, и объёмы для каждого вида силовой установки, или оружия. Всего-то надо было немножко поработать головой, а потом руками....

Жаль - идея была хорошей.


Луч луны
ласкает лезвие меча
Непостижимо! Непостижимо!

 

#67 13.08.2015 11:58:14

Ulmo
Участник форума
Откуда: Минск
Сообщений: 138




Re: Rule the Waves

Gato написал:

#980218А ведь там был простой, но действенный ограничитель хотелок - объём

C ограничителем хотелок только по объему будут не менее чудные монстры, но другие. Тут должно быть два ограничителя: масса и объем.

P.S. В 7300 Кт впихнул в то "чудо" вместо трех орудийных башен четырех орудийные. Жаль пяти орудийных нет :)

Отредактированно Ulmo (13.08.2015 12:00:08)

 

#68 13.08.2015 12:17:10

Doctor Haider
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 1421




Re: Rule the Waves

Ulmo написал:

#980247
Жаль пяти орудийных нет

восьмиорудийные :) по 4 в 2 ряда :)

 

#69 13.08.2015 18:44:33

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Rule the Waves

Ulmo написал:

#980247
C ограничителем хотелок только по объему будут не менее чудные монстры, но другие. Тут должно быть два ограничителя: масса и объем.

Вот это вполне логично.
По-хорошему, объемы тожэе не взаимозаменяемы. А то будут ставить МКУ в надстройках выше ВП:-)

Ulmo написал:

#980247
В 7300 Кт впихнул в то "чудо" вместо трех орудийных башен четырех орудийные. Жаль пяти орудийных нет

Вот это дело! :-)
Это вроде где-то в 1915-м?

 

#70 13.08.2015 19:30:30

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Rule the Waves

Ulmo написал:

#980040
куда там впихнуть котельные отделения я не вижу. Пожалуй для машинных тоже с местом проблема.

А надо это, снаряды в барбеты сложить, а что не поместится, в башни, во. Зарядные погреба можно разместить в форпике и ахтерпике, заодно если гукнет не так страшно, и сделать по всей длине коридор для подачи зарядов. Думаю, выстрелов по 50 таким образом на ствол получить можно, ну и в бою "унижать врага в ближке" *drochish*

Отредактированно Заинька (13.08.2015 19:46:21)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#71 14.08.2015 10:07:50

Ulmo
Участник форума
Откуда: Минск
Сообщений: 138




Re: Rule the Waves

vov написал:

#980363По-хорошему, объемы тожэе не взаимозаменяемы. А то будут ставить МКУ в надстройках выше ВП:-)

Ну, если совсем по правилам, как я контролирую у себя, то нужно еще контроль площади палубы, что бы орудия не мешали друг другу. По хорошему надо еще и контроль за длинной борта для казематных установок.

vov написал:

#980363Это вроде где-то в 1915-м?

Уже чуть позже в 1917

Отредактированно Ulmo (14.08.2015 10:09:08)

 

#72 14.08.2015 10:16:34

Doctor Haider
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 1421




Re: Rule the Waves

Ulmo написал:

#980551
о хорошему надо еще и контроль за длинной борта для казематных установок.

Казематные установки могут быть и двухярусными, как минимум. Насколько я понимаю, у вас такая возможность не учитывается, в результате для некоторых реальных кораблей (например, "Потемкина") в Excel калькуляторе выдается сообщение "не влез каземат".

 

#73 14.08.2015 11:20:21

Ulmo
Участник форума
Откуда: Минск
Сообщений: 138




Re: Rule the Waves

Doctor Haider написал:

#980554Насколько я понимаю, у вас такая возможность не учитывается

Есть возвышенные казематы в два яруса, тип установки "в" вместо "м"

Отредактированно Ulmo (14.08.2015 11:20:53)

 

#74 14.08.2015 17:16:20

Doctor Haider
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 1421




Re: Rule the Waves

Ulmo написал:

#980570
Есть возвышенные казематы в два яруса, тип установки "в" вместо "м"

О_о... никогда бы не догадался.

 

#75 15.08.2015 00:32:30

Ulmo
Участник форума
Откуда: Минск
Сообщений: 138




Re: Rule the Waves

Doctor Haider написал:

#980673О_о... никогда бы не догадался.

Странно. В подсказке по типам установки это есть.

 

Board footer