Вы не зашли.
СДА написал:
#968043
Народ много чего утверждал. но по факту, Владивосток был обеспечен лучше Порт-артура. В нем был док и он не был отрезан.
Но вот сообщается с европейской частью России все равно по однопутной ЖД колее, которую должно хватить ещё и на снабжение армии. Понятно если все зарание заскладировать в расчете на большой флот это решит вопрос его деятельности, но тогда нет смысла в Порт-Артуре. ( по крайней мере как сколько нибудь серьезной базы).
СДА написал:
#968043
Ну какие конкретно факторы?
Основной, не умение русских артиллеристов попадать по цели. Можно сколько угодно говорить о неправильном маневрировании, или о недостаточной скорости, но если не умеешь стрелять лучше чем противник, выиграть бой у его берегов малореально.
СДА написал:
#968043
Если мы выход откладываем, то к декабрю 1904-январю 1905 на дальний восток кроме них могут дополнительно еще Суворов, Бородино, Орел, Сисой, Наварин, Нахимов, Николай, Олег, Донской, что делает превосходство в силах подавляющим.
Тут вы противоречите себе, то сетуете на недостаток скорости, то включаете в эскадру заведомо тихоходные корабли вроде Наварина и Сисоя.
СДА написал:
#968043
2й фактор - это "таланты" Рожественского. Но при концентрации основных сил на балтике, эскадру почти наверняка возглавит Макаров. Да и Рожественский имея много большие силы, в основном из новых кораблей, действовал бы иначе.
Не являясь отпетым ЗПРфилом тем не менее не разделяю мнение в стиле " Вот был бы Макаров на месте Рожественского, он бы им всем показал ...." Да Макаров был весьма неординарной и энергичной личностью, но по факту результат его деятельности в ПА весьма печален.
СДА написал:
#968043
А какие проблемы с логистикой при господстве на море?
Купить заранее угольщиков и держать их при эскадре, на случай если переход потребуется. Угольшики по любому дешевле броненосцев обойдутся.
Снаряды запасные и мины можно и морем доставлять, как и продовольствие.
Что здесь нерешаемого?
Из нерешаемого тут только деньги
Для Японии большой торговый флот, это необходимость, для континентальной России в мирное время, дорогостоещее излишество. Угольщики конечно сами по себе дешевле, чем боевые корабли. но в мирное время деньги на содержание тоже требуют. А кроме того этот торговый флот в военное время потребует прикрытия при доставке морем, что само по себе сильно сократит силы пришедшей на восток эскадры.
Elektrik написал:
#968149
зарание заскладировать в расчете на большой флот это решит вопрос его деятельности, но тогда нет смысла в Порт-Артуре. ( по крайней мере как сколько нибудь серьезной базы).
Увы, нузна..
И Дубасов был прав...
Elektrik написал:
#968149
Основной, не умение русских артиллеристов попадать по цели.
Зависило от командира корабля: на сколько хвост старшему артиллерийскому офицеру накрутит.
Elektrik написал:
#968149
то включаете в эскадру заведомо тихоходные корабли вроде Наварина и Сисоя.
А есть варианты?
Elektrik написал:
#968149
" Вот был бы Макаров на месте Рожественского, он бы им всем показал ...."
Показал в Порт-Артуре.
Принял эскадру, которая контролировала хотя бы 50 миль от побережья, сдал с подаренным японцам внешнем рейдом и ближней блокадой миноносцами..
А также полным выводом из строя всех линейных сил...
Alex_12 написал:
#968144
да у вас и таких нет.
одни хотелки, без привязки к реальности.
Извините, но все Ваши сообщенияя свелись к разглагольствованиям про сферических коней и заявлениям про то что "японцы просто возьмут" и про "игру других стран за РИ", без какой либо конкретики и аргументации.
продолжать в таком ключе я смысла не вижу.
Добавлю лишь, что в то время было прекрасно известно какие корабли и для кого строятся (благо это не секретилось) и были все возможности оценить насколько быстро японцы усиливаются на ДВ и что они на пару лет получат заметное численное преимущество.
Сделать из этого оценку, что нельзя дробить силы и давать их бить по частям, было вполне возможно. Здесь нет никакой фантастики и рояльности. Все необходимые данные для такого анализа в то время имелись и меры вполне можно было принять.
Проблемы были в основном в реалиях Российской империи.
Elektrik написал:
#968149
Но вот сообщается с европейской частью России все равно по однопутной ЖД колее, которую должно хватить ещё и на снабжение армии. Понятно если все зарание заскладировать в расчете на большой флот это решит вопрос его деятельности, но тогда нет смысла в Порт-Артуре. ( по крайней мере как сколько нибудь серьезной базы).
Да не такой уж там большой флот получается. И при господстве на море (а приход большого флота его обеспечит) можно и морем снабжать.
Но и главное - по сравнению с реалом ситуация хуже не становится.
Какой то запас можно и во Владивостоке держать и в Порт-Артуре, тем более, что и в мирное время там все равно будет старые корабли и легкие силы.
В случае начала войны - дополнительно перебросить запасы по жд, благо до прихода большого флота минимум 4 месяца. Плюс транспорты идущие вместе с флотом.
Elektrik написал:
#968149
Основной, не умение русских артиллеристов попадать по цели.
Почему Вы так думаете?
В том же январском бою у Порт-Артура процент попаданий главным калибром был у русских выше, чем у японцев.
Да и в цусиме наша эскадра не так уж плохо стреляла, когда имела такую возможность.
Elektrik написал:
#968149
Можно сколько угодно говорить о неправильном маневрировании, или о недостаточной скорости, но если не умеешь стрелять лучше чем противник, выиграть бой у его берегов малореально.
Так для того, чтобы стрелять по противнику, надо еще выйти в удобную для стрельбы позицию, а это обеспечивается маневрированием.
И для цусимы первичны именно скорость и маневрирование, поскольку из-за них большая часть наших кораблей в завязке боя просто не могли эффективно стрелять по головным японским кораблям - 1й отряд более менее нормально мог стрелять только первые 10-15 минут и все. Второй отряд в первые 10-15 минут толком вообще стрелять не мог, из-за переменных ходов и маневрирования с целью уклонения от столкновений. Третий отряд плелся в хвосте и если и стрелял то почти с предельных дистанций.
Как не тренируйся стрелять, но если цель уходит из секторов стрельбы (для кормовых орудий ЭБР 1го отряда) то стрелять по ней не получится. А если расстояние до флагманов в среднем в 1,5 раза выше, чем у противника, вышедшего в голову, то почему то противник будет попадать чаще.
Так что цусима это в первую очередь не неумение стрелять, а безграмотное маневрирование и низкая скорость.
Elektrik написал:
#968149
Тут вы противоречите себе, то сетуете на недостаток скорости, то включаете в эскадру заведомо тихоходные корабли вроде Наварина и Сисоя.
Почему противоречу? Если я указал о присоединении этих кораблей к эскадре, это еще не означает, что они должны идти в одной колонне с быстроходными ЭБР.
Их вполне можно выделить в отдельный отряд, с задачей поддержки главных сил, оказания помощи поврежденым корабляи и добивания поврежденных японцев. Использовали же японцы старые китайские броненосцы. А наши были куда ценнее.
А быстроходных кораблей и так было бы достаточно, для действий отдельным отрядом.
Кстати Наварин незадолго до ухода со 2 ТОЭ показал 15,5 узлов. Не такие уж они тихоходы, если корабли не гноить по диким углам по 9 месяцев.
Elektrik написал:
#968149
Не являясь отпетым ЗПРфилом тем не менее не разделяю мнение в стиле " Вот был бы Макаров на месте Рожественского, он бы им всем показал ...." Да Макаров был весьма неординарной и энергичной личностью, но по факту результат его деятельности в ПА весьма печален.
Да нормальный к него результат деятельности. Не ошибается только тот, кто ничего не делает и к чему привело "сидение на попе ровно" отказавшихся от риска "пещерных адмиралов" хорошо известно - флот перетоплен в базе, а затем поднят противником.
Подрывы же ЭБР и БРК на минах были и у Макарова и у Витгефта и у Того, причем у каждого по 2. Макарову просто не повезло,ч то его ЭБР не только подорвался, но и практически мгновенно затонул.
А в остальном - речь идет про маневрирование. Макаров в бою едва ли маневрировал бы хуже Рожественского. Да и сам Рожественский имея большое количество быстроходных ЭБР и БРК едва ли плелся бы на 9-10 узлах. Плюс и Того, не имея боевого опыта не факт, что решился бы на маневры типа своей знаменитой петли.
Elektrik написал:
#968149
Из нерешаемого тут только деньги
Для Японии большой торговый флот, это необходимость, для континентальной России в мирное время, дорогостоещее излишество. Угольщики конечно сами по себе дешевле, чем боевые корабли. но в мирное время деньги на содержание тоже требуют.
Военный флот вообще дорогая штука. И глупо строить толпу ЭБР не обеспечив их кораблями снабжения.
В принципе, если бы немцы и французы строго соблюдали бы нейтралитет и требовали бы интернирования, в случае захода в их порты более, чем на сутки, то 2ТОЭ вообще не дошла бы до дальгнего востока. И переброска других сил в военное время была бы практически невозможна.
А еще можно вспомнить сколько времени 2 ТОЭ потеряла из-за отсутствия угольщиков и не желания иностранцев идти с ней на войну.
А такую ситуацию едва ли можно было назвать терпимой.
Так что при разумном подходе угольщики по любому были нужны свои. Да и в мирное время они смогли бы упростить снабжение наших кораблей, постоянно пасшихся в средиземном море перед РЯВ, что в значительной степени их бы окупило.
Elektrik написал:
#968149
А кроме того этот торговый флот в военное время потребует прикрытия при доставке морем, что само по себе сильно сократит силы пришедшей на восток эскадры.
Корабли снабжения можно пустить вместе с объединенной эскадрой, благо у нее сил для прикрытия хватит.
Тех же старых ЭБР и крейсеров будет более чем достаточно для прикрытия транспортов при движении рядом с японией.
Отредактированно СДА (10.07.2015 12:21:50)
Так что цусима это в первую очередь не неумение стрелять, а безграмотное маневрирование и низкая скорость
И даже не % Наполнения ВВ снарядов.
Из низкой скорости вытекает большая вероятность попадания противника. Есть эмпирическая зависимость точности от скорости.
А главное в Цусиме это неудачное маневрирование 2ТОЭ.
Cobra
Напомнить реальную скорость Севастополя? Просто непонятные притензии к тихоходам 2-й ТОЭ, на фоне того же Севастополя.
Arioch написал:
#968397
Напомнить реальную скорость Севастополя? Просто непонятные притензии к тихоходам 2-й ТОЭ, на фоне того же Севастополя.
Вообще то он стабильно держал 13 узлов. А вот у тихоходов 2 ТОЭ, судя по отставанию 2го отряда были проблемы и с удержанием 9-10 узлов.
Cobra написал:
#968383
И даже не % Наполнения ВВ снарядов.
Так качество снарядов там вообще не факт, что хоть на что то повлияло.
Cobra написал:
#968383
Из низкой скорости вытекает большая вероятность попадания противника. Есть эмпирическая зависимость точности от скорости.
Здесь интересно насколько растет вероятность.
Но подозреваю, то что японцы по нашим флагманам могли стрелять в начале боя с дистанции раза в 1,5 меньшей, чем большинство наших кораблей по Микасе, этот фактор полностью перекроет.
СДА
Вообще то он стабильно держал 13 узлов. А вот у тихоходов 2 ТОЭ, судя по отставанию 2го отряда были проблемы и с удержанием 9-10 узлов.
Так надо учитывать повреждения полученные в бою, Небогатов потерял того же Ушакова из своего отряда. Тот же Сисой тоже уже в общем кое-как полз после дневных повреждений. Нахимова емнип торпедировали, когда он особо еще и не отстал от Небогатова. На Наварине были тоже затопления.
Отредактированно Arioch (10.07.2015 15:21:41)
Arioch написал:
#968427
Так надо учитывать повреждения полученные в бою, Небогатов потерял того же Ушакова из своего отряда. Тот же Сисой тоже уже в общем кое-как полз после дневных повреждений. Нахимова емнип торпедировали, когда он особо еще и не отстал от Небогатова. На Наварине были тоже затопления.
2й отряд оттягивать стал практически с самого начала, еще до того, как его корабли получили серьезные повреждения.
Итак по сути, 9 узловой ход эскадры обеспечил плавучий тыл то бишь транспорта.
Далее видно я был косноязычен - есть эмпирическая зависимость между скоростью цели и точностью стрельбы по ней. Чем более она быстроходна тем хуже мы по ней стреляем.
Неплохая попытка анализа, хотя автор не пытался рисовать варианты прокладки. В отличии от .....вашего покорного.
http://alternathistory.org.ua/mify-tsusimy-chast-1
http://alternathistory.org.ua/mify-tsusimy-chast-2
http://alternathistory.org.ua/mify-tsusimy-chast-3
Отредактированно Cobra (10.07.2015 22:52:40)
vov написал:
#968405
Ой, а я уже приступил к "Истребителю".
дык ... это оно и есть, первый и второй "Истребитель" ... читается нормально, хотя открывание ногой двери в кабинет Сталина и снисходительное похлопование по плечу Берии напрягает, но ... это у всех пападанцев во времена ВОВ, за редчайшим исключением ))
Отредактированно Leopard (10.07.2015 22:19:33)
wayu написал:
#966932
ПА продержатся до прихода 2ТОЭ и сохранить корабли 1ТОЭ?
Оснавная проблеме не в базировании кораблей в ПА, эта гавань не для крупных кораблей, если бы с началом войны выгнали корабли в ПД а легкие силы остались в ПА, тогнда бы блокада стала проблемой, проблема не в Стесселе он не хороший не плохой, его сделали козлом отпущения, проблема в логистике. МЫ НЕ МОГЛИ ВОЕВАТЬ Т.К. НЕ МОГЛИ СНАБЖАТЬ ВОЙСКА. Флот получал грузы через японию даже во время войны. Если бы пошло по-другому немедленно вмешались бы САСШ и Англия....
yuu2 написал:
#966943
Их изначально не планировали под стойкость к доставленным японцами калибрам.
п.3 Роль фортов в обороне была меньше, чем роль обеспеченности снарядами.
Форты при наличии тяжелых орудий- продержатся недолго, лучше горизонтальные укрепления.
Огромный минус низкая квалификация офицеров, и скверные командные кадры флота
wayu написал:
#966946
доставят эти самые гаубицы к ПА.Пердячим паром из Кореи?
Затопить корабль в качестве причала и на катках
yuu2 написал:
#967066
даже Макаров не сможет вывести эскадру в одну воду
макаров для этой войны негодился. Один бред про крейсера чего стоил....
lexus616 написал:
#977150
макаров для этой войны негодился. Один бред про крейсера чего стоил....
Макаров вообще для войны не годится...
Исключительно для демонстрации для либералов, типа вот какой заботливый о душках-матрозен есть дедушка амираль..
варяг написал:
#966979
Не получится продержаться до 2 ТОЭ.
Тут я полностью согласен. Не было ресурсов у страны и снабжение на востоке. Если все возили кораблями из китая и японии. А 70% населения враждебные китайцы
yuu2 написал:
#967076
Дополняя: первую партию орудий утопил ВОК. Т.е. чуть-чуть невезения - и орудия появляются под Артуром куда быстрее. И состояние Дальнего не помешает.
Эта война как и начало ВМВ для нас прошла худшим сценарием
СДА написал:
#967281
Там скорее наоборот, надо с ДВ убрать основную массу кораблей на балтику. Так как на ДВ их просто не получалось нормально обслуживать, да и строились они на балтике.
Браво. И для балтики, с низкимим бортами, у нас нет угольных станций (баз сегодня) без них флот не флот. Командированный. Даже наглы на Фольклендах базами пепсовыми пользовались.
СДА написал:
#967911
флот японцев практически не сдерживал
Так нафиг он сдался?
lexus616 написал:
#977448
Эта война как и начало ВМВ для нас прошла худшим сценарием
"Армия мирного времени воевать не способна"