Сейчас на борту: 
armour-clad,
jurdenis,
Reductor1111,
veter
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 5

#1 02.03.2009 22:47:59

Мухомор
Гость




Возвращаясь к целесообразности и готовности самопожертвования

Именно тут было сломано много копий о целесообразности и готовности к самопожертвованию в рамках оценки сдачи остатков русских 2-й и 3-й Тихоокеанских Небогатовым.

Мнения, как и ожидалось, разделились.

Одна часть участников, придерживающаяся прозападных либеральных устоев, за то, чтобы жалеть подчиненных и капитулировать, если командир чувствует "нецелесообразность" сопротивления. Другая - кому по-видимому либеральные ценности чужды, за целесообразность и готовность к самопожертвованию (вплоть до фанатизма в том значении, которое вкладывают в это слово либералы)

Недавно перечитывал записки корреспондента лондонской газеты «Дейли Мэйл» Б. В. Норригаарда "Великая осада. Порт-Артур и его падение", сделанные им во время пребывания в японской армии генерала Ноги, которая вела осаду Порт-Артура, в которых нашел рассуждение, с которым считаю полезным ознакомиться всем участникам, независимо от того, какому вероисповеданию они последуют:


"В действительности, японская современная армия вероятно наиболее совершенное орудие войны, которое когда-либо существовало. Качества, наиболее развитые в японской расе, именно и создают отличных воинов. Японские солдаты физически сильны, способны выносить тяжелые лишения, сметливы и проворны, в то же время упорны как бульдоги, с очень здоровым телосложением, позволяющим им довольствоваться весьма малым, можно сказать гораздо более скудной пищей (хотя, по счастью, несомненно более здоровой для них), чем в какой-либо европейской армии. Морально они самые дисциплинированные солдаты в мире, очень смышленые и совершенно бесстрашные; они искренно любят свою страну и очень гордятся ею; император для них Бог, офицеры его заместители и они охотно жертвуют своей жизнью по одному их слову. Они гордятся своей профессией, которая дает им право сражаться рядом с настоящими самураями (старинным военным сословием Японии), и они предпочитают умереть, чем совершить позорный поступок. У них врожденная дисциплина, воспитанная веками, когда они, как низшая каста, были еще под властью самураев; храбрость их поддерживается фатализмом, верой в офицеров и благоговением к императору — Богу. Подумайте, что могут сделать под руководством опытных офицеров и при разумной работе 100 000 человек, совершенно одинаковых моральных и физических качеств, и вы перестанете удивляться успехам японцев.

Офицеры заслуживают самой высшей похвалы, они — ум армии. Нигде в мире нельзя найти офицеров, так преданных во всем своей профессии. По окончании отличных школ, дающих им солидный фундамент для будущей работы, они всю жизнь стараются добросовестно принести наивысшую пользу. Они не ищут развлечений и не легкомысленны, не тратят времени на приобретение познаний, ненужных для их профессии; все время они посвящают службе и знают ее до мельчайших деталей; разделяют  с солдатами все лишения. У Порт-Артура они жили с ними в окопах и траншеях, питаясь и одеваясь одинаково. Всегда впереди своих солдат, они соперничали с ними, вызываясь охотниками на самые опасные дела. У них не было никаких сентиментальных колебаний, если признавалось необходимым жертвовать жизнью людей, но они не задумывались рисковать и своей собственной жизнью, всегда предводительствуя и подвергаясь опасности при атаках и многих небольших стычках, где требовалась отвага.

«Я хотел бы умереть в ближайшую атаку», — говорил мне один полковник, — «такая смерть была бы самой славной».

«Разве не лучше жить и работать для родной страны?», — спросил я.

«Нет», — сказал он очень серьезно, — «если я погибну, найдутся сотни подходящих людей, готовых немедленно заменить меня, разве вы не видите? Если я паду здесь, перед Порт-Артуром, — помните, что для японцев нет более славного имени, чем Порт-Артур, — мои дети и внуки, все потомки сочтут своим долгом следовать в жизни примеру своего предка, который умер героем у Порт-Артура и слава, связанная с моим именем, будет для них решительным импульсом благородства, который удержит их от дурных поступков и даст моей родине сотни храбрых и честных граждан. Разве не стоит для этого умереть?».

Так говорил полковник и говорил искренно, но его желание не осуществилось. Насколько я знаю японских офицеров, едва ли найдется один, который бы не подтвердил его слова. Можно спорить о правильности взглядов, но армия, воодушевленная такими чувствами, непобедима. Япония стала победоносной, благодаря своим офицерам.

На Дальнем Востоке была нация, жившая особняком; у нее были воины, моряки, артисты и великолепные ремесленники, старая и во многих отношениях высоко развитая культура; мало по малу она входит в сношения с другими народами, которые развивались по совершенно иным путям западной цивилизации; она чувствует, что эта другая культура выше ее собственной и, чтобы достигнуть такого же высшего развития, надо изменить весь строй ее национальной жизни. Одаренная редкой способностью ассимиляции и оценки, эта нация усваивает все лучшее и полезное в новой культуре, воспринимает ее успешно, и даже создает новые пути прогресса. В удивительно короткое время переворот совершен, цивилизация воспринята и согласована с их более старой культурой; возрождение, примера которому нет в мире, осуществилось менее, чем в полвека, подняв полуварварский народ на уровень с наиболее образованными западными нациями.

Возрождение Европы в XVI столетии в сущности было духовным и создано на основах культуры родственного народа; возрождение Японии, наоборот, носило, главным образом, практический характер и основано на опыте и развитии совершенно чуждых наций. Но есть и сходство между обоими событиями — энтузиазм, который могучим движением охватил всю нацию, энергичное, настойчивое желание всех классов народа принять участие в этом развитии, усилия в достижении вполне определенной и ясно понятой цели, новая сила, самоуверенность, гордость и самолюбие, которые это движение вдохнули в душу народа. В такой исторический момент жизни нации все лучшие дарования развиваются до высшей степени; энергия и честолюбие мчатся вперед с непреодолимой силой и нация способна совершить чудеса.

В Японии, — нации воинов и моряков, где люди главным образом практического склада, естественно на первый план было поставлено развитие военного и морского могущества. Огромное число офицеров было послано в различные страны Европы для изучения разнообразных отраслей службы. Можно было их встретить повсюду в важных военных и морских центрах, в школах и на маневрах. Вежливые, улыбающиеся, с приятными манерами, с неутомимой работоспособностью, всегда без устали изучая и наблюдая все своими блестящими, умными глазами, запоминая огромное количество фактов, теорий и новых идей, они возвращались на родину с массой сведений, которые они здесь проверяли, приводили в порядок, чтобы применить их для успешного развития своей армии и флота.

Всеобщая воинская повинность была также введена. Каждый мужчина обязан служить своей стране; японцы сильно этим гордятся, считая службу своим особым правом; как я упоминал, в старое время сражаться могла лишь привилегированная каста самураев, членами которой теперь стали все солдаты. С таким сознанием важности современного прогресса, во всех отношениях, в особенности военного и морского дела, неудивительно, что японцы вложили в настоящую войну все свое сердце и душу с силой, энтузиазмом и беззаветной преданностью, благодаря чему они были непобедимы. Другие факторы, содействовавшие их успеху — физическая крепость и здоровье народа, воздержанный, здоровый образ жизни, простая рациональная пища, все это дало возможность им выдержать страшное напряжение современной войны. Они разбили русских и я убежден, что та же участь постигла бы всякую другую армию, и если после войны изгладится некоторая надменность и приобретенное знание удержится, Япония, вероятно, станет мировой державой первой величины. Принимая во внимание то, что ими достигнуто, а также интеллектуальные и физические качества народа, несомненно, что молодая по духу и старая по возрасту нация имеет великую будущность.

Но есть одна опасность. Или скорее надежда, так как, несмотря на высказываемые взгляды людей, которые не знают истинного положения вещей, прогресс Японии представляется серьезной опасностью для европейских интересов не только на Дальнем Востоке, но и для всей Азии — единственная надежда, следовательно, та, что усваивая западную цивилизацию, нация, не только воспримет, как до сего времени, хорошие и здоровые начала, но и научится ценить отрицательные стороны современной западно-европейской жизни. Признаки того, что это может случиться, на лицо. Так, например, в местностях, где имеются большие иностранные сеттльменты, более богатые классы японской нации постепенно привыкают к удобному и комфортабельному образу жизни европейца, даже в низших слоях народа жизненные потребности сильно увеличились; народ желает более удобств и роскоши и насколько жизнь становится приятнее, настолько уменьшается готовность отказаться от нее ради тяжелой, опасной жизни солдата. Пока признаки немногочисленны, хотя солдаты, в особенности второго призыва, из Йокогаммы, Кобе и Осаки, больные и усталые от войны, неоднократно мне высказывали сильное желание возвратиться домой.  Одно печальное событие во время осады, резко выделяющееся, указывает на эту опасность для Японии: отказ одного полка идти вперед на неприятеля, об этом я упоминал в главе 11.Полк этот прибыл из той местности в Японии, где семейная и общественная жизнь подверглась сильному влиянию западно-европейских привычек. Одновременно с сильным расцветом, который последует за войной, возможно ждать развития этой болезни. Пока всякая нация, подпавшая под влияние западно-европейской цивилизации, теряла более, чем приобретала. Япония — единственное исключение. Такой ли она останется?


Это просто информация к размышлению, но не попытка кого-либо перевербовать. :)

Отредактированно Мухомор (02.03.2009 22:59:34)

#2 03.03.2009 00:15:30

Serbal
Гость




Re: Возвращаясь к целесообразности и готовности самопожертвования

Мухомор написал:

Оригинальное сообщение #37984
Одна часть участников, придерживающаяся прозападных либеральных устоев

Из стенограммы суда по делу о сдаче японцам отряда контр- адмирала Небогатова:

"Суд переходит к допросу свидетелей с броненосца "Адмирал Сенявин"... - Скажите, батюшка, спрашивает присяжный поверенный Адамов,- с точки зрения христианской, разве не было бы бесполезным кровопролитием решение адмирала Небогатова вступить в бой без малейшей надежды на успех ? - О, да,- соглашается отец Зосима,- адмирал Небогатов свершил подвиг, решившись на сдачу для спасения 2000 людей, по большей части семейных... У всех остались бы сироты, хозяйство разоренным... спасение 2000 людей от смерти- христианский подвиг."

Сильно сомневаюсь, что корабельный священник с "Адмирала Сенявина" придерживался "прозападных либеральных устоев".

#3 03.03.2009 08:43:47

Pr.Eugen
Гость




Re: Возвращаясь к целесообразности и готовности самопожертвования

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #38030
Сильно сомневаюсь, что корабельный священник с "Адмирала Сенявина" придерживался "прозападных либеральных устоев".

Текст десяти заповедей по Синодальному переводу Библии.

1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4. Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай в них всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осёл твой, ни всякий] скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и всё, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
5. Почитай отца твоего и мать твою, чтобы тебе было хорошо и чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, даёт тебе.
6. Не убий.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не кради.
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ничего, что у ближнего твоего.

Вы думаете святой отец скажет что-то другое: он осталсяв рамках своих догм.
Не более, не менее...

#4 03.03.2009 09:54:32

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Возвращаясь к целесообразности и готовности самопожертвования

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #38030
соглашается отец Зосима

Смею напомнить подвиг священника МЗ Прут, оставшегося на корабле и до последнего момента осенявшего всех крестом (подтверждается и немцами - с Гебена) и  о полковом священнике под Дашичао, возглавившего полк на прорыв после гибели полкового командира. Есть репродукция - в 10- томнике истории РЯВ - с крестом на японские штыки. Об иерее Рюрика - писали на старом форуме. Можно привести и более "древний" пример - о подвиге полкового священника под Измаилом, описанном Суворовым в донесении Потемкину. О полковом священнике в 1812 г., награжденном помимо наперсного золотого креста на Георгиевской ленте и офицерским ГК и павшем на поле боя. Так что, священники в России тоже разные были. И не все заботились о телесном здоровье паствы в ущерб здравию духовному.


Sapienti sat

#5 03.03.2009 09:56:58

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Возвращаясь к целесообразности и готовности самопожертвования

Мухомор написал:

Оригинальное сообщение #37984
Это просто информация к размышлению, но не попытка кого-либо перевербовать. ab

Дискуссия пойдет по тридцать третьему кругу, но в итоге - спорщики останутся при своем выборе... *dance jaga* А самопожертвование, по моему, это не "запрограммированный механизм", это, скорее, порыв душевный, психологическая готовность к которому воспитывается на протяжении всей жизни человека, от школьной скамьи и далее, семьей, окружением, сослуживцами, традициями. И есть разница между выполнением приказа, даже самоубийственного, и добровольным шагом вперед. Каждый решает по своему...
С уважением...

#6 03.03.2009 09:58:53

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Возвращаясь к целесообразности и готовности самопожертвования

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #38030
Сильно сомневаюсь, что корабельный священник с "Адмирала Сенявина" придерживался "прозападных либеральных устоев".

Все возможно, если учесть что к этому времени относяться истоки "обновленческого" движения в РПЦ...

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #38073
он осталсяв рамках своих догм.

Вы не путайте декалог и Евангелие... "Бог есть Любовь" - говорит Христос. Но "Нет больше той любви, аще кто положит душу свою за други своя" (Ин. 15.13)... Это можно трактовать по разному. С одной стороны - Небогатов "положил душу" в том плане, что совершил тяжкий грех клятвопреступления - присягал то он целуя Крест и Евангелие. Таким образом спасая жизни (но не души) 2000 человек он с точки зрения Церкви губил собственную душу, беря на себя этот грех - причем грех практически не прощаемый ("Ибо всякий грех простится, кроме хулы на Духа Святаго", - а клятвопреступление - нарушение присяги, которая есть акт священный - как раз хула на Духа Святаго).
С другой стороны если бы Небогатов принял решение драться, то он также бы отвечал перед Богом за гибель 2000 матросов, но при этом с точки зрения Церкви их души были бы спасены, поскольку павшие в бою за Веру, Царя и Отечество они наследовали бы Царствие Небесное. а погибни сам Небогатов в бою, не было сомнений и в судьбе его души...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#7 03.03.2009 10:36:55

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Возвращаясь к целесообразности и готовности самопожертвования

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #38089
воспитывается на протяжении всей жизни человека

Полностью согласен и воспитывается - примерами.


Sapienti sat

#8 03.03.2009 10:48:03

Pr.Eugen
Гость




Re: Возвращаясь к целесообразности и готовности самопожертвования

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #38090
Вы не путайте декалог и Евангелие...

В общем оставим кесарю кесарево, а Божие Богу...

ИМХО, Небогатов совершил самое страшное приступление, не правдываемое никакими догмами и канонами - он НАРУШИЛ ПРИСЯГУ...

#9 03.03.2009 11:25:27

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Возвращаясь к целесообразности и готовности самопожертвования

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #38110
Небогатов совершил самое страшное приступление, не правдываемое никакими догмами и канонами

И я о том же. С точки зрения Церкви - он нарушил клятву перед Богом, это грех смертный...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#10 03.03.2009 12:13:37

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Возвращаясь к целесообразности и готовности самопожертвования

Командир руководствуется не церковными постулатами, а уставом, тем более на войне. Ни в одном уставе я не видел статей согласно которым можно сдаться в плен самому, сдать своих людей и своё знамя врагу.

Отредактированно Leopard (03.03.2009 12:15:45)


Брони и артиллерии много не бывает

#11 03.03.2009 13:41:47

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Возвращаясь к целесообразности и готовности самопожертвования

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #38110
НАРУШИЛ ПРИСЯГУ...

Конечно. До сих пор при рассмотрении воинских преступлений обязательно выясняют, когда нарушителем была принесена Присяга. После Присяги - ты уже не мамин-папин: "отцы - русски полководцы",  "деды - славные победы", а "слава - Русская держава". И за все ты в ответе.


Sapienti sat

#12 03.03.2009 14:48:33

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Возвращаясь к целесообразности и готовности самопожертвования

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #38130
Командир руководствуется не церковными постулатами

Но присяга - акт религиозный, а для Небогатова как православного - освященный Церковью. Посему нарушение присяги, не только юридическое преступление, но и смертный грех. И вы забываете, что воевал он "За Веру, Царя, и Отечество". Вера - на первом месте...

Отредактированно Georg G-L (03.03.2009 14:49:26)


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#13 03.03.2009 14:50:43

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1845




Re: Возвращаясь к целесообразности и готовности самопожертвования

Ув. коллеги!
Что касается Небогатова- Бог и совесть его -судьи ему.
Что касается самопожертвования.
Востчное отношение к смерти *несколько* отличается от западного.
Хотя нынешнее мое *постоянное общение* с шахидами- борцами за справедливость и веру-не вызывает у меня к ним симпатий.(но это частное замечание)
С ув. Вох.

#14 03.03.2009 15:26:14

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Возвращаясь к целесообразности и готовности самопожертвования

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #38173
Вера - на первом месте...

За что я Вас и выделяю. Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении


Sapienti sat

#15 03.03.2009 15:38:01

ABM
Гость




Re: Возвращаясь к целесообразности и готовности самопожертвования

почтал посты - тема старая, но интересная... прав ли Небогатов? не возьмусь судить по одной причине - бездумное расходование человеческих ресурсов в России/ СССР имела место быть всегда... От древнейших времен до смелого решения Грачева взять штурмом Грозный. Результат - самая большая по территории страна мира (спасибо предкам) с неуклонно вымирающиим населением (спасибо современникам) - сколько у этих 2000 матросов было детей, внуков, правниуков? никто не задумывался над такой постановкой вопроса? Ладно, когда немцы в 1941 году были под Москвой -одна ситуация, хочешь-не хочешь... а когда речь идет о Квантуне-Ляодуне?

#16 03.03.2009 15:44:41

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Возвращаясь к целесообразности и готовности самопожертвования

ABM написал:

Оригинальное сообщение #38194
речь идет о Квантуне-Ляодуне?

Ув. boxer. речь о Присяге. А так рассуждать - и Москвою Россия не заканчивается - от нее  до Владика упарился бы Адя бегать за РККА


Sapienti sat

#17 03.03.2009 16:35:12

Pr.Eugen
Гость




Re: Возвращаясь к целесообразности и готовности самопожертвования

ABM написал:

Оригинальное сообщение #38194
Результат - самая большая по территории страна мира (спасибо предкам) с неуклонно вымирающиим населением (спасибо современникам) - сколько у этих 2000 матросов было детей, внуков, правниуков? никто не задумывался над такой постановкой вопроса?

Может армию вообще разогнать...В виду непродуктивного использования  человеческмх ресурсов...

Ты пошел в армию...ты "подписался" на смерть за Родину, принеся Присягу.

#18 03.03.2009 16:42:22

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Возвращаясь к целесообразности и готовности самопожертвования

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #38205
Ты пошел в армию...ты "подписался" на смерть за Родину, принеся Присягу.

А я предупреждал, что тема пойдет на тридцать третий круг обсуждения,где каждый будет прав по-своему - как в том полудокументальном фильме про Ржев,что показали на 23-е... *diablo* и общество опять раскололось... *mad hammer bash*

#19 03.03.2009 17:14:50

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Возвращаясь к целесообразности и готовности самопожертвования

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #38205
.ты "подписался" на смерть за Родину

Да даже не на смерть. Так любой приказ сержанта можно "обмативировать" - "чё - немец напал? Отвянь".
Как это в USA? - You in the Army now. А у "них" там умников - до фига. И - ничё: Sir, yes Sir.
Не научившись подчиняться, не научишься повелевать - Суворов.


Sapienti sat

#20 03.03.2009 18:27:13

Serbal
Гость




Re: Возвращаясь к целесообразности и готовности самопожертвования

ABM написал:

Оригинальное сообщение #38194
Ладно, когда немцы в 1941 году были под Москвой -одна ситуация, хочешь-не хочешь... а когда речь идет о Квантуне-Ляодуне?

Я думал над вопросом, откуда у ув. Мухомора и его единомышленников такая упёртость, и пришёл к выводу, что дело в советском воспитании на примерах из Великой отечественной войны. То была война за выживание, и если бы Россия (СССР) проигрывала такую войну, то даже в самой безнадёжной ситуации, в т.ч. и подобной положению небогатовского отряда, следовало сражаться до последнего, чтобы хоть несколько врагов захватить с собой на тот свет- всё равно побеждённых ждала в лучшем случае участь рабов... А вот осознать, что Русско- японская война (при всём уважении к павшим) была по сути, "колониальной разборкой" великих держав за контроль над чужими территориями и в такой войне гибнуть, не имея возможности повлиять на её исход и нанести врагу какие- либо потери, совершенно неоправданно, они почему- то не могут. Видимо, мешают "идеологические шоры", вкупе со странно понимаемыми (во всяком случае для меня) "христианскими ценностями"...

Можно много говорить красивых слов о присяге, воинском долге, чести и т.д., но за их нарушение Небогатов и командиры его кораблей понесли вполне адекватное наказание... А требования некоторых к военнослужащим "отключить мозги", стало неправильно даже по отношению к рядовому солдату после отказа от использования линейной тактики на поле боя, а уж командиры, тем более высшие, как Небогатов, обязаны думать и принимать собственные решения... И ещё удивительно, что среди тех форумчан, кто осуждает Небогатова (не формально, тут я тоже за, а по существу) почти все оправдывают действия Порт- артурских "пещерных адмиралов" во главе с Виреном (или Нахимова в Крымскую войну). Примитив: "сдался в безнадёжной ситуации- нарушил устав/ присягу- расстрелять"- это понятно. Зато командиры, виновные в сто раз больше Небогатова, но чья вина не столь очевидна и для её осознания нужно чуть- чуть подумать, никакому моральному осуждению не подвергаются.

Небогатова откровенно "подставили"- сначала отправили в Либаву "помочь в подготовке 3-й ТОЭ", а потом командующий эскадрой контр- адмирал Данилевский "отмазался" и вместо него в поход пошёл Небогатов, как честный человек он не сделал попыток уклониться... Командиры "Апраксина" Лишин и "Сенявина" Григорьев прямо указали на суде, что сдались не по приказу адмирала, а по собственной инициативе, осознавая полную бесперспективность и бессмысленность сопротивления... Ув. Мухомор считает всех сдавшихся негодяями и клятвопреступниками и будь его воля, даже Шведе бы поставил к стенке за сдачу "Орла"... А собственно, какие основания так думать ? Я уже приводил в паралельной теме пример Лишина, который с началом ПМВ пошёл на фронт добровольцем в качестве рядового солдата. Вероятно, всё же Небогатов и его командиры не трусы, клятвопреступники и подонки, а сдались действительно потому, что не видели смысла в гибели вверенных им подчинённых без всякой пользы.

Есть точка зрения, разделяемая ув. Мухомором, что якобы сдача отряда Небогатова опозорила русский флот дальше некуда, весь мир говорил, что русские не умеют воевать, а могут лишь сдаваться (даже ссылку на какую- то статью приводил)... То, что опозорил русский флот и вооружённые силы в целом общий ход войны, в которой не было достигнуто ни одной, даже тактической победы, уже говорилось... Про отношение "небогатофобов" к Вирену и его компании я знаю из обсуждения в соответствующей теме... А вот что "небогатофобы" думают, к примеру, о Нахимове ? После того, как англо- французская эскадра, не имевшая, вопреки пропагандистским измышлениям, ни особого количественного, ни качественного превосходства над русским флотом, вошла в Чёрное море, Нахимов и носа боялся высунуть в море дальше мыса Херсонес. Союзники несколько раз подходили на прямую видимость к Севастополю, явно ожидая, что русские выйдут на бой, но так и не дождались. Во время высадки в Крыму союзники выделили в прикрытие 10 линкоров (из них только два парусно- винтовых) и 2 фрегата- против 14 линкоров и 7 фрегатов русских. Отсюда видно, как союзники к тому времени презирали русский флот в целом, в т.ч. и командовавшего им Нахимова, будучи уверенными, что русские не рискнут напасть... Закончилось всё, как мы знаем, позорным самозатоплением флота в Севастопольской гавани. И вот вопрос, кто более опозорил русский флот в глазах тех же англичан: Небогатов, сдавшийся многократно превосходящим силам в абсолютно безнадёжной ситуации, или Нахимов, боявшийся тех же англичан так, что не допускал мысли о возможности вступить с ними в бой даже более- менее равными силами ? И если уж тут поведение японских командиров противопоставляется поведению Небогатова, давайте сравним их и с Нахимовым...

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #38214
Да даже не на смерть. Так любой приказ сержанта можно "обмативировать" - "чё - немец напал? Отвянь".

Утрируете ? Так и я тоже могу. А если сержант отдал солдату приказ выпрыгнуть из окна казармы на 5 этаже головой вниз на заасфальтированный плац- тоже надо выполнять ? А что, солдат принял присягу, обязался исполнять приказы командиров, а гибнет он при этом осмысленно за Родину, защищая своих сограждан, или без всякой пользы раскроит себе череп об асфальт- ему рассуждать не велено.

Отредактированно Serbal (03.03.2009 18:39:56)

#21 03.03.2009 20:07:54

Мухомор
Гость




Re: Возвращаясь к целесообразности и готовности самопожертвования

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #38238
Утрируете ? Так и я тоже могу. А если сержант отдал солдату приказ выпрыгнуть из окна казармы на 5 этаже головой вниз на заасфальтированный плац- тоже надо выполнять ? А что, солдат принял присягу, обязался исполнять приказы командиров, а гибнет он при этом осмысленно за Родину, защищая своих сограждан, или без всякой пользы раскроит себе череп об асфальт- ему рассуждать не велено.

Вот именно к этому - недоверию к своим командирам и привел либерализм в стране и в армии. К тому, что СПЕРВА НАДО ДУМАТЬ ЗА СЕБЯ, А ПОТОМ - ЗА ОСТАЛЬНЫХ.
Именно думать, НЕ ДОВЕРЯТЬ ИМ!  Ведь все они (командиры) - СЦУКИ и СТВОЛИЧИ! Меня хотят головой с пятого этажа на заасфальтированный плац не больше не меньше. А я хочу, чтобы вместо того, чтобы меня на бкссмысленную смерть гнали, меня бы со всеми остальными капитулировали. Во избежание бессмысленного кровопролития.

Не правы вы, что в моей позиции отзвук совкового воспитания.Это отзвук всей истории. Отзвук того, что все войны для нас были войнами на выживание. И в приведенном примере об оном в ЯПОНСКОЙ АРМИИ НАЧАЛА ВЕКА говорит типичный либерал-западник. Говорит с уважением и пиететом. Он этого боится, но надеется, что западный образ жизни разложит японскую нацию, как до того разложил уже почти все остальные, что впустили его дух в себя. :) Западный образ жизни - гниль.

А то, что мне случайно попал на глаза указанный кусочек, вовсе ничего не значит. Я привел его только как иллюстрацию того, что к самопожертвованию В ТО ВРЕМЯ относились уважительно. В высшей степени уважительно.

Отредактированно Мухомор (03.03.2009 20:18:33)

#22 03.03.2009 21:24:25

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Возвращаясь к целесообразности и готовности самопожертвования

Мухомор написал:

Оригинальное сообщение #38278
Он этого боится, но надеется, что западный образ жизни разложит японскую нацию, как до того разложил уже почти все остальные, что впустили его дух в себя.  Западный образ жизни - гниль.

Это у них экспортный вариант - для других. Сами они корабли без боя не сдают. Небогатофилы так и не сумели привести ни одного примера, когда американцы в войнах 20 века сдали бы врагу корабль, с боем или без боя.  Гибнут или сами топят  в крайнем случае -  но не сдают. Молодцы.


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#23 03.03.2009 21:55:33

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1845




Re: Возвращаясь к целесообразности и готовности самопожертвования

Коллеги!
Просьба напомнить. А попадали  ли они ( минимум англичане и янки) в подобную ситуацию ?  ( я без прикола ).
С ув. Вох.

#24 03.03.2009 22:25:27

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Возвращаясь к целесообразности и готовности самопожертвования

boxer написал:

Оригинальное сообщение #38329
Просьба напомнить. А попадали  ли они ( минимум англичане и янки) в подобную ситуацию ?

1942 год. 1 марта.
"В тот день «Эдсолл», принявший на борт тридцать три пилота ВВС США, уцелевших после гибели авиатранспорта «Лэнгли», пытался добраться до Чилачапа и исчез в Индийском океане. Его судьба оставалась невыясненной вплоть до 1952 года, когда был обнаружен японский документальный фильм, показывавший, как японский тяжелый крейсер «Асигара» в упор расстрелял уступающий ему в артиллерии четырехтрубный корабль. То, что никто из 150 матросов и офицеров не уцелел и не рассказал о судьбе корабля, указывает, что команду попросту уничтожили."

"Среди многочисленных беглецов, основную массу которых составляли торговые суда, была и горстка легковооруженных кораблей ВМФ — эсминцы «Пиллсбери» и «Паррот», старые канонерки с Китайской базы «Талса» (PG-22) и «Эшвилл» (PG-21), тральщики «Биппурвил» и «Ларк» (АМ-21), яхта «Изабель» (PY-10) и австралийская канонерка «Ярра». Из всех этих судов «Пиллсбери», «Эшвилл» и «Ярра» бесследно исчезли. Где-то к юго-востоку от Явы доблестные моряки этих маленьких кораблей вступили в бой с превосходящими силами врага и невоспетыми ушли в безвестность."

"Ранним утром того дня два тяжелых крейсера японцев, «Нати» и «Хагуро», заметили корабли союзников и начали [74] преследование. В скором времени к ним присоединились еще два тяжелых крейсера — «Асигара» и «Миоко». Поврежденный «Эксетер» мог дать не больше 26 узлов, и, хотя эсминцы отчаянно пытались прикрыть его дымовой завесой, уйти ему не удалось. Изрешеченный снарядами, он был прикончен торпедой. Вскоре после этого был потоплен орудийным огнем и «Энкаунтер».

«Поупу» удалось на время скрыться в шквале и ливне, но вражеский самолет все же обнаружил его и атаковал. Хотя корабль не получил ни одного прямого попадания, разорвавшиеся поблизости бомбы прорвали обшивку ниже ватерлинии и разрушили рубашку его котлов. Когда корабль начал быстро набирать воду и скорость его упала настолько, что он не мог уже маневрировать, уклоняясь от торпед и снарядов, командир корабля лейтенант-коммандер Уэлфорд Блинн приказал экипажу привести в действие подрывные заряды и покинуть судно, пустив его ко дну. Погиб только один член команды, да и то в результате несчастного случая, когда подорвали заряды самоуничтожения. Спасшиеся 151 человек три дня дрейфовали в море, цепляясь за спасательные плоты и моторки, без еды и воды, пока их не подобрал и не взял в плен японский эсминец."

Это все из "Забытый богами флот".
http://militera.lib.ru/h/winslow_w/04.html

Там же описан и последний бой "Хьюстон" и "Перт".

Отредактированно 3apa3a (03.03.2009 22:36:11)


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#25 03.03.2009 23:04:06

AVV
Гость




Re: Возвращаясь к целесообразности и готовности самопожертвования

boxer написал:

Оригинальное сообщение #38329
попадали  ли они ( минимум англичане и янки) в подобную ситуацию ?

Вечер добрый!
Экипаж британской подводного минзага "Сил", поврежденного на мине в мае 1940 г., предпочел не затопить свой корабль, а сдать его немцам (причем даже не надводным кораблям, которые подошли позднее, а двум гидросамолетам). Конечно, сравнивать сие событие со сдачей кораблей Небогатова не стоит, но факт остается фактом - англичане тоже иногда сдавали корабли.

Страниц: 1 2 3 … 5


Board footer