Мухомор написал:

Оригинальное сообщение #38278
Западный образ жизни - гниль.

как бы мы себя в этом ни убеждали, восстановить экономику после поражения во 2 МВ смогли и Япония, и Германия, и, даже, Италия - СССР сосал соки с половины Европы (особенно с Восточной Германии) -чего уж здесь лукавить, все свои ))- и каков итог? как только перестали массово расстреливать стой дал трещину, при малейших признакахс вободы -развалился! так что про гниль ... ну как то преувеличенно)

Мухомор написал:

Оригинальное сообщение #38278
Вот именно к этому - недоверию к своим командирам и привел либерализм в стране и в армии.

Недоверие к командирам происходит от самих командиров, среди которых множество тупых и не желающих повышать свой профессиональный уровень подонков, которые ради удовлетворения своих амбиций и прикрытия собственной задницы сначала бросают необученных мальчишек на убой, как Паша- Мерседес в 1994 году (его что, либералы воспитали !?), а потом эти отожравшиеся воры будут возмущаться, что давшее присягу "быдло" не желает "стойко переносить тяготы и лишения", да ещё и возмущается, что некомпетентное командование зря погубило его товарищей. Либерализм здесь вообще ни при чём.   

Мухомор написал:

Оригинальное сообщение #38278
Именно думать, НЕ ДОВЕРЯТЬ ИМ!  Ведь все они (командиры) - СЦУКИ и СТВОЛИЧИ!

Доверять кому, Паше- Мерседесу, например ? Чтобы личный состав доверял командирам, нужно не "либералов" (а у Вас выходит вовсе и не "либералов", а вообще всех способных самосотоятельно и критически мыслящих людей) к стенке поставить, а чтобы сами командиры соответствовали своему высокому званию, среди них не должно быть "сук и сволочей". И тогда подчинённые будут им доверять что при либераизме, что при тоталитаризме.

Мухомор написал:

Оригинальное сообщение #38278
А я хочу, чтобы вместо того, чтобы меня на бкссмысленную смерть гнали, меня бы со всеми остальными капитулировали. Во избежание бессмысленного кровопролития.

Вот представьте, не хочу бессмысленно отдавать свою жизнь ! Есть обстоятельства, когда сопротивление бесполезно, потому и закон, и воинский устав допускают при определённых усовиях возможность сдачи.

Мухомор написал:

Оригинальное сообщение #38278
Не правы вы, что в моей позиции отзвук совкового воспитания.

Я абсолютно прав, прочитайте ещё раз и всё же попытайтесь уяснить смысл написанного: "То была война за выживание, и если бы Россия (СССР) проигрывала такую войну, то даже в самой безнадёжной ситуации, в т.ч. и подобной положению небогатовского отряда, следовало сражаться до последнего, чтобы хоть несколько врагов захватить с собой на тот свет- всё равно побеждённых ждала в лучшем случае участь рабов." Вот на частном примере этой, в общем- то достаточно уникальной, войны Вас и учили... Возвращаясь к РЯВ- что, японцы собирались всех русских истребить или обратить в рабство ? Захватить какие- то жизненно важные для русского народа земли ? Вообще их главной целью было установление контроля над Кореей, а если получится- то и Маньчжурией. Ограниченная по целям и задачам сторон колониальная война за обладание чужой территорией, ведущаяся на чужой земле- что здесь общего с тотально- геноцидной Великой отечественной ?

Мухомор написал:

Оригинальное сообщение #38278
Отзвук того, что все войны для нас были войнами на выживание.

Прям вот все войны ? И русско- японская (см. выше) ? И даже война с Кокандским ханством ? 

P.S. Ув. Мухомор, а давайте лучше о танках, или ещё о чём- нибудь, не связанным с Небогатовым и его сдачей в плен ? Не могу понять почему, но Вы крайне пристрастно относитесь к этому персонажу, что мешает Вам рассуждать логически и давать объективную оценку событиям...

boxer написал:

Оригинальное сообщение #38329
Коллеги!
Просьба напомнить. А попадали  ли они ( минимум англичане и янки) в подобную ситуацию ?  ( я без прикола ).
С ув. Вох.

В теме "Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр- адмирала Небогатова" http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=348&p=1 объяснялось наверное раз 50, что ситуация, в которой находился отряд Небогатова, была исключительной в своём роде и не имеющей прямых аналогов ни с англичанами, ни с американцами, ни с кем... Попробую объяснить в 51 раз... Случаи, когда какие- либо корабли в безнадёжной ситуации отказывались сдаться и сражались до конца, имели место многократно в различное время и в разных флотах. Но всегда при этом у сражающихся, даже в самом безнадёжном бою, была надежда своим сопротивлением как- то повлиять на исход войны, так сказать, внести и свой (пусть даже очень малый) вклад в общую победу. Небогатовский же отряд попал в такую специфическую ситуацию, когда всем от матроса II статьи до контр- адмирала Небогатова было ясно, что всё потеряно и дальнейшее сопротивление абсолютно бессмысленно. На отряде не могли знать конечного результата войны. Но то, что у противника остались в строю все 12 броненосных кораблей- видели собственными глазами, равно как знали, что противовопоставить им России больше нечего, а потому война на море бесповоротно проиграна. А с тем, что своим сопротивлением отряд Небогатова был неспособен причинить японцам хоть сколько- нибудь существенный урон, надеюсь спорить не будете...

ABM написал:

Оригинальное сообщение #38393
размахивая священными хоругвями, не забывайте - по количеству военнопленных как Российская империя, так и Советский Союз держал почетное лидерство в обеих мировых войнах

Ну да. А еще у нас среднегодовая температура до 1991-го была ниже 7 градусов по Цельсию. Причем тут военнопленные?

Не надо, милейший аналоговый вычислительный машин, бросаТЦа либераСТИЧЕСКими лозунгами, ибо сие не в кассу
Хоругвями тут никто не размахивает (ими вообще не машут их поднимают, несут, и/или держат).

Отредактированно Мухомор (04.03.2009 07:05:12)

boxer написал:

Оригинальное сообщение #38417
А что касается иностранцев-примера ситуации с Небогатовым я не заметил, извините.

Собственно, я не решился загромождать форум обильным цитированием, гибели флота ABDA (частью которой был Азиатский флот) посвящена вся книга, ссылку на которую я привел.

Все процитированное относится к событиям сразу после проигранного боя в Яванском море, и я лишь упомянул о гибели отряда, состоявшего из Хьюстон и Перт - но это ведь отряд?
Когда я эту книгу читал, у меня все время возникали аналогии с РЯВ - неудачные стычки легких сил, постепенное сжатие кольца блокады, всего две базы, сильно удаленные от метрополии, проигранное сражение, безнадежные бои пытавшихся прорваться сквозь Малайский барьер одиночных кораблей и отрядов после него, подрывы неисправных кораблей в базах (один из которых японцы позднее подняли - не напоминает Артур?). Только вот аналога сдаче 15 мая не нашлось - не сдались, а до конца дрались Перт с Хьюстоном... Э, черт, не удержусь, процитирую:

"Вдоль берегов залива Бентам, где проходила большая часть сражения, стояли шестьдесят транспортов, готовившихся выгрузить войска и военную технику для завоевания Явы. Между нами и транспортами находилась эскадра эсминцев во главе с легким крейсером, усиленная торпедными катерами. А в нескольких милях за нами к месту боя шли два тяжелых крейсера, авианосец и неизвестное число эсминцев. Вход же в Зондский пролив преграждали два тяжелых крейсера, легкий крейсер и десять эсминцев. «Хьюстон» и «Перт» оказались в западне"

Ну, точно, никакой аналогии с ситуацией 15 мая 1904 года не увидели? 

А дальше аналогия действительно исчезает. Никто и не подумал срочно простыню на мачту вздергивать...

"Из-за производимых обоими кораблями маневров уклонения и постоянных ослепляющих вспышек орудийного огня становилось трудно, а временами так и вовсе невозможно отслеживать передвижения «Перта». Сразу после полуночи его еще видели на воде — тонущим, но по-прежнему палящим из всех своих орудий. Когда кэптен Рукс понял, что «Перту» пришел конец и вырваться уже невозможно, то развернул «Хьюстон» к транспортам, твердо решив продать свой корабль подороже. С этого мгновения все корабли в данном районе были вражескими, и мы начали жестокий бой насмерть. "

"«Хьюстона» теперь постигало неизбежное. Примерно в 00:15 могучий корабль потряс взрыв пробившей левый борт торпеды. В кормовом машинном отделении все мгновенно погибли, а скорость «Хьюстона» упала до 23 узлов. Густой дым и горячий пар из пораженного машинного отделения окутали шлюпочную палубу, гоня матросов прочь от орудий и делая бесполезным прибор управления огнем кормовых 5-дюймовых орудий. Когда дым и пар слегка рассеялись, орудийные расчеты вернулись на боевые посты и продолжили стрельбу без указаний приборов. Подача электроэнергии к снарядным элеваторам прекратилась, остановив поток 5-дюймовых снарядов из почти опустевших погребов боезапаса. Матросы попытались спуститься в трюм и носить снаряды вручную, но им преградили путь обломки и пожары. Лишившись боеприпасов, расчеты принялись бить по врагу осветительными снарядами и всем прочим, что у них еще оставалось в кранцах первых выстрелов. "

"Через несколько минут пожар угас, и орудийная башня № 2 стала безмолвной и темной. Нехватка снарядов вынудила обе передние башни использовать погреб обычных боеприпасов. Когда же его затопили, пытаясь предотвратить взрыв, это лишило первую орудийную башню вообще любых боеприпасов. Главный калибр «Хьюстона» теперь умолк навек, но несколько 5-дюймовых орудий вместе со счетверенными зенитными установками и крупнокалиберными пулеметами продолжали бой. "

"Вражеские корабли приблизились и систематически прочесывали наши верхние палубы пулеметным огнем. Несмотря [311] на приказ покинуть корабль, пожары и опасный крен на правый борт, несколько сильных духом матросов и морских пехотинцев отказывались прекратить бой. Несколько крупнокалиберных пулеметов и одно 5-дюймовое орудие продолжали стрелять. Их отвлекающий огонь помог сорвать расстрел многих моряков, пытающихся убраться за борт. Эти храбрецы, несомненно, спасли жизнь своим товарищам — но, по всей вероятности, не себе. Кто были эти герои, так и останется безвестным. "

Кстати, еще одна аналогия - за всю кампанию по захвату Индонезии и Филипинн японцы потеряли 3 эсминца (при Цусиме - тоже ведь 3 миноносца).

Мухомор написал:

Оригинальное сообщение #37984
Морально они самые дисциплинированные солдаты в мире, очень смышленые и совершенно бесстрашные; они искренно любят свою страну и очень гордятся ею; император для них Бог, офицеры его заместители и они охотно жертвуют своей жизнью по одному их слову. Они гордятся своей профессией, которая дает им право сражаться рядом с настоящими самураями (старинным военным сословием Японии), и они предпочитают умереть, чем совершить позорный поступок. У них врожденная дисциплина, воспитанная веками, когда они, как низшая каста, были еще под властью самураев; храбрость их поддерживается фатализмом, верой в офицеров и благоговением к императору — Богу.

Советую почитать мемуары каких-нибудь японцев. Там очень ясно и четко показано, как в них вбивали эту дисциплину и готовность к самопожертвованию. Та же старая добрая прусская "капральская палка страшнее вражеского штыка", только помноженная на азиатскую жестокость.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #38532
Советую почитать мемуары каких-нибудь японцев. Там очень ясно и четко показано, как в них вбивали эту дисциплину и готовность к самопожертвованию. Та же старая добрая прусская "капральская палка страшнее вражеского штыка", только помноженная на азиатскую жестокость.

Так. Уже тепло.

А теперь назовите самые боеспособные армии мира на 40-е года ХХ века. Уж не немецкая ли с японской? А почему канадская армия считалась более боеспособной, чем британская в 1940-е? Уж не потому ли, что там дисциплинарные наказания сохранились? Или, быть может, французская либерастская армия, с борделями онлайн была верхом боеспособности? Хоть я утрирую, но в каждой шутке всегда найдется место НЕШУТКЕ.
А может быть в американской пост-вьетнамской армии сержанты вбивали дисциплину лекциями и чаепитием с пряниками и сухарями? Или же они гоняли новобранцев до седьмого пота, временами переходя на рукоприкладство (судя по некоторым сообщениям сие продолжается и нОНче)?

Собственно вы только подтверждаете, что либеральным закосам в армии не место. Что не будет армия боеспособной, если в ней всего год как на курорте новобранец откатается. Только за понимание этого дорогой ценой платить придется. Жизнью тех же пацанов. Или же всеобщей капитуляцией "во избежание бессмысленного сопротивления".

Отредактированно Мухомор (04.03.2009 12:12:31)

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #38558
Наша армия - пока советская. Отсюда и проблемы...

Georg G-L,какой способ решения?
Костариканский?

При всем моем уважении к участникам Форума.
Не было ни одного сообщения  от человека  , побывавшего в боевых операциях ,  с мотивацией - почему  головы под пули подставляли, почему подвиги (как и  выдаюшееся ) совершали ,  как себя  берегли и т.  п.
Все  наши размышления - это флуд чистой воды. Но  занятно- подтянуты критерии- Присяга, Вера, Царь , Отечесво ,  Авантюризм политики  и пр. и др.
Люди  ЖИЗНЬ - свою , Единственную  ( царствие небесное . почет, слава и пр.- вторично -мы не мусульмане).
Нам ли их судить- хотя  иногда и был такой негатив , как трусость, прямая измена  с корыстью и пр.
С ув. Вох.

Ув .Георгий.! И  Вы  искренне верите  в этот постулат? Что бы нормальный русский человек , верующий только в то , что Бог все  простит -был фанатиком веры (в отличии от  мусульман , иудеев и пр) ?
Особенно в ХХ веке, Простите меня!
С ув. Вох.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #38586
Как результат данной бестолковости - не только бессмысленная гибель ценного корабля (по поисковому потенциалу перекрывающего все бпк КСФ вместе взятые) с экипажем (хрен с нами, присягу приняли и знаем на что идем), но и срыв главной задачи флота - рассредоточения рпксн для нанесения гарантированного удара возмездия и гибель, гипотетически, тысяч наших с Вами сограждан. Кто будет отвечать за это?

Ув. shhturman! Целиком и полностью с Вами согласен. Очень хороший пример по КШУ привели. Времена меняются, а по сути вопроса не меняется НИЧЕГО... Я имею ввиду в лучшую сторону. Увы....

С ув. Волк.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #38511
Когда я эту книгу читал, у меня все время возникали аналогии с РЯВ - неудачные стычки легких сил, постепенное сжатие кольца блокады, всего две базы, сильно удаленные от метрополии, проигранное сражение, безнадежные бои пытавшихся прорваться сквозь Малайский барьер одиночных кораблей и отрядов после него, подрывы неисправных кораблей в базах (один из которых японцы позднее подняли - не напоминает Артур?). Только вот аналога сдаче 15 мая не нашлось - не сдались, а до конца дрались Перт с Хьюстоном...

Аналога сдаче 15 мая не нашлось потому, что и никто в подобную ситуацию не попадал... Вам 52-й раз объяснить ? Извольте:

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #38412
Случаи, когда какие- либо корабли в безнадёжной ситуации отказывались сдаться и сражались до конца, имели место многократно в различное время и в разных флотах. Но всегда при этом у сражающихся, даже в самом безнадёжном бою, была надежда своим сопротивлением как- то повлиять на исход войны, так сказать, внести и свой (пусть даже очень малый) вклад в общую победу. Небогатовский же отряд попал в такую специфическую ситуацию, когда всем от матроса II статьи до контр- адмирала Небогатова было ясно, что всё потеряно и дальнейшее сопротивление абсолютно бессмысленно. На отряде не могли знать конечного результата войны. Но то, что у противника остались в строю все 12 броненосных кораблей- видели собственными глазами, равно как знали, что противовопоставить им России больше нечего, а потому война на море бесповоротно проиграна.

Что, экипажи "Перта" и "Хьюстона" не могли рассчитывать на конечную победу США над Японией ? Да у них вообще вряд ли могли быть в этом какие- то сомнения ! Стало быть, и сопротивление кораблей ABDA до последнего снаряда было оправданным, а жертвы- не напрасными...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #38542
Вопрос о сдаче Небогатова лежит не в плоскости военной целесообразности, а в нравственном воздействии этой сдачи (впрочем как и порт-артурской).

Вот неспособен я понять логику моих оппонетов... Может быть Вы, ув. Georg G-L, считаете всех предков дураками, неспособными "за деревьями видеть леса" ? Огромная Россия проиграла войну маленькой и уступающей ей в экономическом развитии Японии, при этом вся война стала для нас беспрерывной цепью поражений, русские армия и флот оказались не в состоянии одержать ни одной, даже тактической победы- вот где препозорнейший позор ! На этом фоне сдача Небогатова, произошедшая после окончательного проигрыша войны в полностью безнадёжной ситуации (что в общем- то всем и тогда было ясно)- несущественная мелочь, и её "нравственное воздействие" на фоне позорно проигранной войны очень невелико. 

Мухомор написал:

Оригинальное сообщение #38547
А теперь назовите самые боеспособные армии мира на 40-е года ХХ века. Уж не немецкая ли с японской?

А "готовность к самопожертвованию" в немецкой и японской армиях 1940-х годов не желаете сравнить ? При всей дисциплинированности и умении воевать немецкие военнослужащие свою жизнь (в т.ч. и командиры- жизни своих подчинённых) весьма ценили... Вот такой факт: за всю войну в Германии был совершён 1 (один) воздушный таран, а в в Японии- более 5000 атак лётчиков- камикадзе. И что, как это сказалось на боеспособности ? Люфтваффе как минимум не хуже даже японской морской авиации образца 1941 года, а уж японских армейских лётчиков превосходит однозначно.

Мухомор написал:

Оригинальное сообщение #38547
не будет армия боеспособной, если в ней всего год как на курорте новобранец откатается

Да, таким как Вы не понять логику командующего TF.17 Флетчера, перед боем за Мидуэй включившего в перечень неотложных работ на "Йорктауне" ремонт установки с газированной водой... Вам такие, как Паша- Мерседес (нисколько не либерал, а типичный советский генерал), у которого эти самые новобранцы умирали от голода (о. Русский помните ?) больше по душе. Вместо того, чтобы потребовать по примеру развитых стран создать в армии нормальные условия для службы, только и можете, что зубоскалить об американцах, "не способных воевать без мороженного и газировки" и заявлять, что "армия не курорт"... Знаете, что в Печорском районе Псковской области молодёжь, чьи предки до 1940 года были гражданами Эстонии, и имеющая поэтому двойное гражданство, служит "срочную" в эстонской армии ? Заметьте, это не "отказники", они готовы служить- но только не в армии РФ ! С чего бы это, а ?

Доброе время!

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #38601
Вот неспособен я понять логику моих оппонетов...

Попробуйте посмотреть на ситуацию "со стороны", отстранившись от желания непременно переубедить всех. В разгар еще прежней дискуссии я обращал внимание ув.Гроссе (и получается и Вас наверное) на то, что тезис о "продуманности" решения Небогатова и тезис о "всем от матроса II статьи до контр- адмирала Небогатова было ясно, что всё потеряно и дальнейшее сопротивление абсолютно бессмысленно" не соответствуют описаниям из материалов дела. Мне кажется, что Вы домысливаете и досказываете то, чего не было, а ведь это главные Ваши аргументы... М.б. стоит перечитать о том, как себя вели нижние чины, офицеры, Небогатов и др.действующие лица на эскадре? Это просто добрый совет без попытки "накалять" и обвинять кого-то в тупости

С уважением, Поломошнов Евгений