Serbal написал:

Оригинальное сообщение #38620
показал, что сигнал о сдаче касался исключительно броненосца "Император Николай I", в силу чего командиры других судов его эскадры связаны этим сигналом не были и могли действовать по усмотрению.

А адмиральский флаг перед этим был спущен???
Если нет, то это тупой "перевод стрелок" на подчиненных: я тебе моргну - а ты догадайся...(с)

boxer написал:

Оригинальное сообщение #38585
нормальный русский человек , верующий только в то , что Бог все  простит -был фанатиком веры

"Нормальный русский человек" - православный, верит в Жизнь Вечную. Христос говорит "Аз есмь Путь, Истина и Жизнь". Фанатизма тут никакого нет... Опять же "мертвые срама не имут..."

На мой взгляд, нравственная дилема в деле Небогатова - в том, что он - Небогатов - губил свою душу (совершая смертный грех клятвопреступления - нарушения Присяги, данной на Кресте и Евангелии) - спасая жизни (а не души) своих подчиненных. С этой точки зрения судья ему только Господь. Но его беда видимо в том, что он не осознал сущности своего поступка и не раскаялся, по крайней мере публично - вину то он отрицал (хотя как знать, о чем он думал и в чем исповедовался духовнику).

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #38636
мертвые срама не имут...

Это малость не христианское...

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #38642
но и Синопа правда не было

А так же не будем забывать, что П.С.Нахимов погиб в бою, в полном смысле слова - пал за Отечество...


С ув. Волк.

Мухомор написал:

Оригинальное сообщение #38547
А почему канадская армия считалась более боеспособной, чем британская в 1940-е? Уж не потому ли, что там дисциплинарные наказания сохранились?

А я разве отрицал необходимость строгой дисциплины?
Весь вопрос ведь в  том, на что направлена эта дисциплина. Что нам надо в конце-концов получить: не рассуждаюий автомат для вполнения начальственных приказов или вдумчевого инициативного бойца.

Ув. коллеги!
При всем моем уважении к своему народу , т.е  и к себе лично, знаю . что отношение к религии  было у боьшинства (-на бога надейся , а сам не плошай), максимум- традиционно уважительное, но не фанатичное.
По этому . в боевой или пр. критической обстановке  люди уповали на бога в степени -ой мама !  или спаси и сохрани ,господи !
Потом  , опять же. допускается- Бог простит!  Не согрешишь -не покаешься, не покаешься - не спасешься!
И вообще с Господом нашим , Иисусом Христом.  Пресвятой Девой Марией  и святыми Угодниками отношения у каждого сугубо личные (не побоюсь слова -интимные) . так что не стоит упомянать Имя Божие в суе , нашего Форума!.
С уважением Вох.
PS-  а кого, сколько и кто водил и где  и водил ли вообще  и зачем - вопрос явно не в рамках нашего уважаемого  Форума.
В.

Отредактированно boxer (04.03.2009 15:55:40)

boxer написал:

Оригинальное сообщение #38666
отношения у каждого сугубо личные (не побоюсь слова -интимные) . так что не стоит упомянать Имя Божие в суе , нашего Форума!.

Совершенно согласен. Бесспорно. У каждого свой взгляд на это. И каждый свободен и прав по своему в своем выборе.
И это правильно, есть..

С ув. Волк.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #38601
А "готовность к самопожертвованию" в немецкой и японской армиях 1940-х годов не желаете сравнить ?

С удовольствием. В боях 1942-1943 немцы сдавались в плен крайне неохотно. Да и в 1944-1945 примеров упорного сопротивления (до последней капли крови) выше крыши. Думаете, зря наши провели немцев по красной площади только в 1944-м? И при этом шли и доходяги из-под Демянска, Ржева, Сталинграда... может быть, потому, что в самом деле не так много их было, как нам порой долбили моск? Может быть, пока у них была армия (а не тотально мобилизованноые) они особо и не сдавались?
И в отношении масс японских пленных до капитуляции мне тоже не шибко в память факты лезут.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #38601
Вот такой факт: за всю войну в Германии был совершён 1 (один) воздушный таран, а в в Японии- более 5000 атак лётчиков- камикадзе. И что, как это сказалось на боеспособности ? Люфтваффе как минимум не хуже даже японской морской авиации образца 1941 года, а уж японских армейских лётчиков превосходит однозначно.

Давайте разбираться
Почему люди идут на таран? Потому, что не умеют пользоваться своим оружием, или оное слабо. Причем первое ка бы не чаще второго.
Вспомните Талалихина. Выпустил весь БК своего истребителя по Хенкелю, ан тот все чапает и чапает. Что делать-то? Только таранить. То же самое с камикадзе. Не чем было больше их аваносеры 
Теперь пройдемся по "с гранатами под танк". Думаете сами люди под танк кидались и это есть высочайшее проявление самоотверженности? Отнюдь. Кидали под танк чаще всего  2-кг гранату, или связку из 5-7 РГД и по дури своей гибли от ее же взрыва. Нельзя было по другому? Можно. Только по другому УЧИТЬСЯ надо было. Тренероваться. Те же немцы дрючили свою пехоту очень подробно. Они ухирялись закинуть на ствол две гранаты, перевязнные проводом, в дуло засовывали либо подрывной патрон №321, на МТО забрасывали "теллер-мину" с замедлителем, прорубали в крыше МТО дыру, затаскивали на нее бидон с бензином и гранатку, как запал, на броню чпокали магнитные и липучие мины-гранаты. Думаете тут самопожертвованности меньше надо? Ничуть. Только у немцев это самопожертвованность была умноженной на высокую техническую оснащенность, да еще возведенная в степень высочайшего умения. Потому и был только один таран во вторую войну.
Но все равно каким ты не будь, толстые британы тебя отымеють. От поражения в Ютланде их спасло во-первых, выучка в кубе, во-вторых, выучка с современной матчастью и в -третьих, выучка с элементом везения.

И ни одного адмирала, что поднимал белые флаги не пытась дать последний бой.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #38601
Вам такие, как Паша- Мерседес (нисколько не либерал, а типичный советский генерал), у которого эти самые новобранцы умирали от голода (о. Русский помните ?) больше по душе

К Паше у меня свои счеты. Ибо вот он-то как раз либераст махровый. Лепший кореш либераста в кубе Ёлкина.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #38601
Вместо того, чтобы потребовать по примеру развитых стран создать в армии нормальные условия для службы, только и можете, что зубоскалить об американцах, "не способных воевать без мороженного и газировки" и заявлять, что "армия не курорт"...

Вы меня судя по этим словам хорошо знаете Ну что ж, если будет желание, в мае попробую пригласить вас на районный турслет поглядеть, что именно "я только и могу". Но открою тайну. Сам я ничего не могу. Но нас сейчас уже пятеро, не считая прихожан трех храмов, которые помогают от случая к случаю. А вместе мы что-то в самом деле можем. Во всяком случае, пацанов у нас в центре второй год сильно прибывает. Уже 32 человека. А начинали с 9. И не наркошат, а занимаются спортом, изучают историю, хоронят предков, восстанавливают памятники. Учатся жизни. И ВСЕ. АБСОЛЮТНО ВСЕ! Служат в армии! Причем они заранее чаще всего прибывают в те части, куда потом попадают служить. В этом году только двое из одинадцати попали не туда, куда планировали. Но это решение их родителей и случай.
Служить в армии - это основное требование, чтобы остаться у нас в центре. Этой весной третий замес вернется. Те, что служили полтора года.

А мы хотели бы открыть к туризму, выживанию, борьбе, топографии еще и байдарочную секцию и паркур. Преподавателей вот только найти трудно. Денег-то нам на это никто не дает. Будем раскручиваться сами. Потому я не люблю кого угодно, кто распространяет слухи, что в армии все плохо.

За сим надеюсь, что наша высокоинтеллектуальная словесная дуэль закнчится.

Отредактированно Мухомор (04.03.2009 16:16:35)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #38621
мешают учиться воевать позывами на "ратный подвиг"

Золотые слова ! 

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #38630
А адмиральский флаг перед этим был спущен???
Если нет, то это тупой "перевод стрелок" на подчиненных: я тебе моргну - а ты догадайся...(с)

То, что эти самые подчинённые на следствии и на суде (см. выдержки из стенограммы), вместо того, чтобы валить всё на Небогатова (в духе "мы только выполняли приказ"), показали, что приняли решение о сдаче кораблей самостоятельно- не убеждает ?

Далее, в предыдущей теме я подробно разбирал положения Морского устава о сдаче, в том числе и в этой части:

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #25286
Суду очень «повезло», что Небогатов после ранения капитана 1 ранга Смирнова принял на себя обязанности командира «Николая I», хотя согласно статьи 340 Морского устава «в бою, в случае смерти командира или тяжкой его раны, временное начальствование над кораблем переходит на старшего офицера, впредь до назначения нового командира…»

Как оказалось, согласно Морскому уставу в редакции 1899 года сдача корабля может быть произведена только его командиром. В III главе Морского устава «О флагмане отдельно командующем» и главе IV «О младших флагманах в эскадре» порядок сдачи не оговорён вообще. Абсурдно, но процедура сдачи командиром своего корабля уставом регламентирована, а процедура сдачи присутствующим на этом же корабле адмиралом- нет. Налицо явный пробел в законодательстве. Не «подставься» Небогатов принятием командования над конкретным кораблём- «Николаем I», у суда были бы проблемы формального характера с квалификацией его действий как командующего отрядом кораблей…

Как видите, по тогдашнему законодательству процедура сдачи соединения кораблей адмиралом вообще не предусматривалась, т.е. поднятый на "Николае I" сигнал о сдаче действительно, не являлся обязательным к исполнению командирами кораблей...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #38636
На мой взгляд, нравственная дилема в деле Небогатова - в том, что он - Небогатов - губил свою душу (совершая смертный грех клятвопреступления - нарушения Присяги, данной на Кресте и Евангелии) - спасая жизни (а не души) своих подчиненных. С этой точки зрения судья ему только Господь. Но его беда видимо в том, что он не осознал сущности своего поступка и не раскаялся, по крайней мере публично - вину то он отрицал (хотя как знать, о чем он думал и в чем исповедовался духовнику).

А как насчёт вот этого:

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #38030
Из стенограммы суда по делу о сдаче японцам отряда контр- адмирала Небогатова:

"Суд переходит к допросу свидетелей с броненосца "Адмирал Сенявин"... - Скажите, батюшка, спрашивает присяжный поверенный Адамов,- с точки зрения христианской, разве не было бы бесполезным кровопролитием решение адмирала Небогатова вступить в бой без малейшей надежды на успех ? - О, да,- соглашается отец Зосима,- адмирал Небогатов свершил подвиг, решившись на сдачу для спасения 2000 людей, по большей части семейных... У всех остались бы сироты, хозяйство разоренным... спасение 2000 людей от смерти- христианский подвиг."

Мне кажется, профессиональный священнослужитель лучше разбирается в подобных вопросах... Во всяком случе из приведённого отрывка видно, что оценка церковью действий Небогатова как минимум, неоднозначна...

Волк написал:

Оригинальное сообщение #38640
Так, как же определять Пал Степаныча? Все же, как выдающегося военачальника или как струсившего адмирала, бездарно погубившего Черноморский флот в 1-ю оборону?

Сугубо моё мнение: П.С. Нахимов- лично честный и порядочный человек, но посредственный командир и флотоводец. В его активе, безусловно, победа при Синопе, но этот бой, в котором русский флот имел подавляющее количественное (линкоры против фрегатов) и качественное (бомбы против ядер, более высокий уровень подготовки личного состава) превосходство мог быть без проблем выигран любым другим адмиралом на его месте. Когда в Чёрное море вошла примерно равная по силам нашему флоту англо- французская эскадра (обсуждение соотношения сил см.: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=729&p=1 ), он принял решение самоустраниться от всяких попыток противостоять союзному флоту. Причины принятия такого решения- "низкопоклонство перед западом" и неверие в свои силы, переоценка возможностей сухопутных войск противостоять союзникам, надежда на "авось" и т.д.- он унёс с собой в могилу. Исходя из соотношения сил Черноморский флот весной- летом 1854 года мог достичь успеха в морском бою с союзной эскадрой и сорвать (или отсрочить) высадку десанта в Крыму. Конечно, наш флот мог и проиграть, в т.ч. "с разгромным счётом", но я полагаю, что даже в этом случае наши моряки получили бы "положительный пример героизма", а условия мира были бы мягче в т.ч. Россия смогла бы сохранить право иметь флот на Чёрном море. Однако вместо этого Нахимов предпочёл в бой с союзниками не вступать, корабли затопить, а экипажи отправить на сухопутный фронт. Впоследствии пропаганда предстваила это как безусловно верное и вообще героическое деяние, в Севастополе поставили красивый "Памятник затопленным кораблям..." Как следствие, в сознание русских моряков было вбито, что защита своих баз с суши, вместо того, чтобы сражаться на море, и есть предназначение флота. Следствием неоправданного прославления "Героев Севастопольской обороны" стала, в частности, гибель 1-й ТОЭ на внутреннем рейде Порт- Артура (мнение Н.Л. Кладо на этот счёт я приводил). "Отрицательный героический пример" моряков, затопивших свои корабли и сражающихся на бастионах Севастополя, вместо того, чтобы выйти на бой с вражеским флотом, оказывал и продолжает оказывать негативное влияние на психологию моряков.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #38640
На мой взгляд этот вопрос очень даже в тему ветки, но не в сравнении Нахимова с Небогатовым, потому как Небогатов в истории Отечественного ВМФ заслуг не имел ровным счетом никаких и случись, что не было бы разгрома и паче всего 15 мая 1905г., то знать о нем могли бы лишь почти случайно. По этой причине проводить параллели между Нахимовым и Небогатовым, считаю некорректным, а вот рассмотреть действия Нахимова в свете различных мнений, - необходимым...

Я не предлагал сравнивать Нахимова и Небогатова. Ув. Мухомор прозрачно намекнул, что японский адмирал на месте Небогатова не сдался бы. Я же предлагаю прикинуть, как поступил бы японский адмирал на месте Нахимова- вступил бы в бой с флотом союзников или уклонялся бы от него, а потом и вовсе затопил свои корабли ? Лично я считаю, что японец на месте Нахимова решился бы вступить в бой с англо- французским флотом...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #38653
1. Несмотря на то что Павел Степанович погиб, но погиб он, простите за грубость, без пользы для обороны Севастополя и флота. Может и зря я это сказал , но в тех условиях, когда все знали что дальность стрельбы английских штуцеров превосходит дальность стрельбы наших орудий, высовываться по нескольку раз в сутки за бруствер - никому не нужное геройство.

Что касается Нахимова, то по многочисленным свидетельствам современников, он откровенно искал смерти на бастионах Севастополя, пренебрегая личной безопасностью. С чего бы, ведь его вины в проигрыше боёв на суше не было, он сделал всё, что мог, для организации обороны города ? Полагаю, единственно возможное объяснение состоит в том, что Нахимов, осознав ошибочность своих решений отказаться от боя на море, и последующего самозатопления флота, сам вынес себе приговор. Смертью в бою П.С. Нахимов полностью искупил свою вину перед Родиной, не его вина, что допущенные им ошибки впоследствии стали представляться как "единственно верное решение".

shhturman написал:

2. Тему про допуск союзного флота к Крыму желательно выделить "в отдельное производство" дабы не мешать в кучу... Тема будет захватывающая... и тоже споры будут не утихать долго...

Добро пожаловать на http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=729&p=1 , или можно отдельную ветку в соответствующем разделе завести. Лично для меня узнать Ваше мнение на этот счёт будет очень познавательно, особенно учитывая Ваш практический опыт и профессинализм.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #38697
Это им за "парад" самсоновских частей по Берлину в 14- м - ИВС все помнил, но ЕМНИП, на Красную площадь они - и "рылом не вышли".

Да, конечно, вы правы. В голове все, что в Москве, почему-то всегда на "Красной площади"

Доброе время!

Волк написал:

Оригинальное сообщение #38643
А так же не будем забывать, что П.С.Нахимов погиб в бою, в полном смысле слова - пал за Отечество...

Да, но его задача чтобы англичане с французами и прочими погибали в бою..

С уважением, Поломошнов Евгений

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #38719
А давайте обсуждать

Заметано