Сейчас на борту: 
krysa
   [Подробнее...]

#626 01.10.2015 12:36:31

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

shhturman написал:

#994007
именно поэтому по окончании РЯВ начались работы по созданию башенноподобных щитов палубной артиллерии для русского флота. Один из первых проектов таких щитов для кормовых 8" орудий России был датирован уже 1906 годом - закрывал все тело орудия дальше замка и был шире почти в 2 раза.

Тут всё верно. Как бы и англичане пришли к тому же в 1МВ, обжегшись на своих потерях.
Хотя и "куцые" щиты продолжали ставить кое-где на кораблях от ЭМ и ниже в разных флотах и после 1МВ. Поскольку они всё жа как-то и кого-то прикрывали, скорее всего.

Это все чистое теоретизирование, к Громобою (по данной теме), в сущности, отношения не имеющее.

Сколько не перетирай вокруг конкретного случая,вывод останется одинаковым: Дабич (и его подчинённые?) недодумали с прислугой МК. Т.е., допустили ошибку "по обстоятельствам". Но руководящих док-тов при этом не нарушил(и). Виноват, не очень - дело вкуса конкретного обсуждающего. Но вряд ли сильно больше, чем наши командиры в ВОВ, пытавшиеся действовать по уставам не только в первые мес., но и в 42-м - 45-м. Начиная с товарища Жукова.
С 75-мм сложнее: здесь ошибка. как таковая, менее очевидна, поскольку это "боевое" орудие для того времени. А их на Г-е изрядно, соответственно, доля пострадавших была бы больше в любом случае.

Стерегущий написал:

#992993
В Варяг было порядка 11 попаданий, причем главным образом в район верхней палубы и скопления масс людей у ничем не прикрытых орудий.
Итог - лишь 22 убитых и 10 тяжелораненых, скончавшихся после боя.

Вот и я про то же.
И не только на Варяге. Не могу вспомнить случая с 50 убитыми от 1 снаряда. Даже 12"

 

#627 01.10.2015 13:08:49

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8246




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

vov написал:

#994078
И не только на Варяге. Не могу вспомнить случая с 50 убитыми от 1 снаряда.

Вопрос, конечно, очень интересный. Особенно, в сравнении с отчетами той же Авроры, где каждое попадание расписано по потерям. И этот вопрос ждет своего исследования - фамилии погибших известны, в число погибших цифра 50 укладывается без вопросов - осталось по боевому расписанию Громобоя вычислить куда были приписаны эти люди. Потом, исходя из этой информации и известного числа попаданий можно будет составить картину их гибели. Тем не менее, пока ориентируемся на записи очевидцев...

vov написал:

#994075
8" еще и достаточно сильное фугасное действие. Но вряд ли оно настолько сильно, чтобы добавить массу именно убитых.

В качестве дополнения можно предположить, что разрыв японского 8" снаряда повлек взрыв 75-мм патронов или 6" снарядов или зарядов, которые могли добавить жертв. Такое случалось.

 

#628 01.10.2015 13:20:39

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

vov
Ваши замечания общего характера. Не устраивает Мельниковская цифра(около 50 нижних чинов и один офицер) - берите общее кол-во покойников и вычитайте известные попадания/трупы из общего кол-ва погибших. У вас есть все шансы опровергнуть или уточнить данные известного автора(физически там рядом стояло одна ретирадная 6" и 8 мелких орудий калибром 47-75мм - это уже около 40 чел для их обслуживания).

Отредактированно Arioch (01.10.2015 16:45:37)

 

#629 01.10.2015 16:29:23

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 7775




Вебсайт

Re: Потери "Громобоя" и его командир.

shhturman написал:

#994085
можно предположить, что разрыв японского 8" снаряда повлек взрыв 75-мм патронов или 6" снарядов или зарядов, которые могли добавить жертв. Такое случалось.

Здесь Вы немного перегибаете. Мне неизвестно о случаях взрыва наших патронов/снарядов. Случаи горения да, были.
Вы знакомы с эффектом от горения наших 75-мм патронов? Напомню, если матросы не успевали с ведром залить или затоптать, то пожар затухал сам собой. Да, 75-мм граната при горении патрона выпрыгивала из гильзы на небольшую высоту.

 

#630 01.10.2015 20:57:01

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8246




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Боярин написал:

#994142
Здесь Вы немного перегибаете.

Это предположение, не более - мало ли...

 

#631 02.10.2015 02:12:15

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14433




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Боярин написал:

#993983
щиты сняли исходя из полученного в начале войны боевого опыта.

Я уже интересовался, какого именно опыта? Вы не ответили, почему-то. ;) Может, опыта, полученного под Чемульпо?

 

#632 02.10.2015 02:47:59

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14433




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

shhturman написал:

#994007
достаточно указать чертеж или № страницы Миделя и № сноски, которой обозначены эти самые кранцы - все позиции на оригинальных чертежах пронумерованы.

"Продольный разрез" "Паллады" (обратная сторона вкладки после стр. 74) и "вид сверху" - её же (на обратной стороне следующей вкладки). См. №170 - "Кранцы 6" снарядовъ."

shhturman написал:

#994007
Так кого тогда больше погибло и было ранено на Громобое?

Тех, кто находился на верхней палубе. Большинство из которых - расчёты орудий.

shhturman написал:

#994007
"Гораздо большая цифра потерпевших на крейсере «Аврора» в сравнении с крейсером «Олег», сражавшимся в одних и тех же условиях, имевших массу повреждений от снарядов и осколков объясняется беззащитностью артиллерийской части на крейсере «Аврора». На «Олеге» — строевой состав был защищен казематными башнями и барбетами."

Да, факт - каземат или башня являлись более лучшей защитой, чем броневой щит. Великое открытие! :D

shhturman написал:

#994007
по окончании РЯВ начались работы по созданию башенноподобных щитов палубной артиллерии

Если Вы про коробчатые щиты "богинь" времён ПМВ, то они были лишь развитием "трапецеидальных" щитов времён РЯВ. Просто удлинили боковые стенки и крышу.
Причём, и такой щит никак не защищал замкового и заряжающих при разрыве снаряда "сбоку". Только наводчика и установщика прицела.
И недостатки щитов времён РЯВ никак не являются аргументом их якобы "бесполезности". И боевые рубки "модернизировали" после войны. Повторю, "лучшее - враг хорошего"(с).

shhturman написал:

#994085
пока ориентируемся на записи очевидцев...

Интересно узнать, кто именно был "очевидцем" данного случая (с 50-ю убитыми на юте в результате попадания одного снаряда)?

 

#633 02.10.2015 12:50:30

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

shhturman написал:

#994085
этот вопрос ждет своего исследования - фамилии погибших известны, в число погибших цифра 50 укладывается без вопросов - осталось по боевому расписанию Громобоя вычислить куда были приписаны эти люди. Потом, исходя из этой информации и известного числа попаданий можно будет составить картину их гибели.

Конечно, в общее число погибших вполне укладывается. Тут никаких сомнений быть не может.
Но ГДЕ именно погибли люди, установить будет непросто.
Вряд ли имеется (сохранилось) боевое расписание для Громобоя с точным указанием пофамильной приписки к конкретным орудиям. (Особенно МК?) Такие док-ты составлялись по БЧ и ниже - по плутонгам соотв. командирами. И аряд ли оформлялись одним общим док-том по кораблю на тот или иной момент (перед боем, например) - все же, больше рукописная эпоха:-)

shhturman написал:

#994085
В качестве дополнения можно предположить, что разрыв японского 8" снаряда повлек взрыв 75-мм патронов или 6" снарядов или зарядов, которые могли добавить жертв.

Согласен. Это то, что прежде всего приходит в голову, если считать, что указанный посыл: "50 убитых одним попаданием" - верен сам по себе.

Боярин написал:

#994142
Мне неизвестно о случаях взрыва наших патронов/снарядов. Случаи горения да, были.
Вы знакомы с эффектом от горения наших 75-мм патронов? Напомню, если матросы не успевали с ведром залить или затоптать, то пожар затухал сам собой. Да, 75-мм граната при горении патрона выпрыгивала из гильзы на небольшую высоту.

Вроде бы на "Орле" имели место достаточно сильные пожары(взрывы?) в тех же 6" башнях?

Arioch написал:

#994088
Ваши замечания общего характера. Не устраивает Мельниковская цифра(около 50 нижних чинов и один офицер) - берите общее кол-во покойников и вычитайте известные попадания/трупы из общего кол-ва погибших. У вас есть все шансы опровергнуть или уточнить данные известного автора

Меня не очень манят подобные лавры:-)
К Мельникову относился и отношусь с уважением. Что не исключает попыток трактовать и понимать написанное им. Он, прежде всего, историк кораблестроения. Более узко: истории создания проекта и постройки. Здесь он очень силён.
Как историк действий (где он далеко не так силён), он опирается и на книги (по данному бою - Егорьевскую прежде всего) и на такие источники, как документы, в т.ч. воспоминания. Не особо их анализируя, мягко говоря. (По большей части - не анализируя вообще. Это довольно стандартный подход для историка - есть "документ", он свят.)
Поэтому это не "Мельниковская цифра". Можно найти её источник в сбоиках док-тов по РЯВ на море: они сейчас уже и в сети есть.

Да, хорошего анализа боя у Ульсана после Егорьева никто не делал. Но это большая и сложная задача, требующая большого времени.

Мои замечания относятся прежде всего к отсутствию прецедентов такого рода. (ГИБЕЛЬ 50 чел от ОДНОГО попадания БЕЗ дополнительных обстоятельств). В этом они довольно конкретны:-)

 

#634 02.10.2015 12:52:15

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Arioch написал:

#994088
физически там рядом стояло одна ретирадная 6" и 8 мелких орудий калибром 47-75мм - это уже около 40 чел для их обслуживания

Вот именно. И из примерно 40 - 50 убиты одним попаданием:-)
Какова должна быть при этом физическая картина? :-)

 

#635 02.10.2015 14:24:16

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7410




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

1

shhturman написал:

#993749
http://s020.radikal.ru/i701/1509/29/c5df912036aat.jpg
Между 4 и 5 часами разорвался 6" фугасный снаряд у кранцев бакового 6" орудия с правого борта, зажег патроны. Осколками ранило смертельно: прислугу орудия, призывного из запаса Вернера, очень тяжело — прислугу орудия Рудишко, тяжело — прислугу орудия Зиндеева, серьезно — комендоров Димитриенко и Великанина, прислугу орудия Фокеева, легко прислугу орудия Алексея Иванова.

Ни чего не хочу сказать, но орудие возможно было повёрнуто в другую сторону. В вахтенном журнале Авроры указано по каким бортам крейсер вёл бой в это время:

3:55    Левый борт (дробь)
4:15    Правый борт (дробь)
4:17    Левый борт (короткая тревога)
4:22    Левый борт (дробь)
4:38    Левый борт (короткая тревога)


P.S. Хотя "отбой" правому борту не дали, а если ещё по Олегу смотреть, то он как раз дал "отбой" левому борту.
ИМХО, орудие было либо на левый борт назад (там 6 и 5 отряды), либо на правый борт (там 3 и 4 отряды).

Отредактированно Скучный Ёж (02.10.2015 14:43:10)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#636 02.10.2015 14:41:27

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

vov
Вам уже предложили еще раз пересчитать погибших на Громобое. Вполне возможно в результате вашего пересчета выяснится, что вместе с Браше погибло иное число матросов. Если вам цифра около 50 погибших кажется сомнительной, то при желании вы всегда можете пересчитать попадания и погибших от них с последующим вычетом от обшего числа покойников, тем более общее кол-во убитых известно.

Отредактированно Arioch (02.10.2015 15:14:06)

 

#637 02.10.2015 19:51:21

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 7775




Вебсайт

Re: Потери "Громобоя" и его командир.

vov написал:

#994325
это не "Мельниковская цифра". Можно найти её источник в сбоиках док-тов по РЯВ на море: они сейчас уже и в сети есть.

Вы невнимательны.
Рафаил Михайлович цифру 50 погибших на юте взял из "Иллюстрированной летописи Русско-японской войны". В рапортах офицеров ГРОМОБОЯ мне цифра не встречалась, почему я считаю, что этот оборот имеет чисто художественный смысл, для придания бОльшего драматизма. Аналогии, кстати, можно найти, например, в тех же воспоминаниях Марьина: "Несли пластырь 40 моряков, попал в середину пластыря снаряд и все 40 моряков были убиты".
http://i71.fastpic.ru/thumb/2015/0812/e0/143d28206e3e7059eb0854d7d1c6d1e0.jpeg

Боярин написал:

#980119

Отредактированно Боярин (02.10.2015 20:01:53)

 

#638 13.10.2015 12:54:24

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Боярин написал:

#994401
Вы невнимательны.
Рафаил Михайлович цифру 50 погибших на юте взял из "Иллюстрированной летописи Русско-японской войны".

Возможно:-)
Я просто порекомендовал наиболее правильный путь:-)
Что до "Иллюстрированной летописи", то это, конечно, ИСТОЧНIКЪ! :-)

Боярин написал:

#994401
В рапортах офицеров ГРОМОБОЯ мне цифра не встречалась, почему я считаю, что этот оборот имеет чисто художественный смысл, для придания бОльшего драматизма.

Совершенно с Вами согласен. 
"Народныя Скаски":-)
А отчетов по Влад. кр-рам в опубликованных док-тах я тоже не нашел. Там только сводные рапорты.

А чтобы получить мало-мальски приличный вариант раскладки по поаданиям, надо иметь что-то хотя бы отдаленно похожее на соотв. отчеты, например, по Варягу или той же Авроре.

Вообще, бой у Ульсана ещё ждёт своего героя (автора:-). Скоро будет ситуация, похожая на "варяжскую": данных с японской сторны будет больше, чем с нашей. Надо лезть в архивы.

 

#639 13.10.2015 12:58:43

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Arioch написал:

#994348
Вам уже предложили еще раз пересчитать погибших на Громобое.

Оно мне надо, коллега?
От архива я далеко, пользоваться скасками ИМХО бессмысленно.
Остается только Егорьев. Так это и Вы можете посмотреть.

Arioch написал:

#994348
Вполне возможно в результате вашего пересчета выяснится, что вместе с Браше погибло иное число матросов. Если вам цифра около 50 погибших кажется сомнительной, то при желании вы всегда можете пересчитать попадания и погибших от них с последующим вычетом от обшего числа покойников

См. предыдущее сообщение.
Что до "Если вам цифра около 50 погибших кажется сомнительной, то..." то для того, чтобы утверждать, что 2+2 не равняется 13, совершенно не обязательно загибать пальцы:-)
Эта цифра скорее нелепа (для ОДНОГО снаряда 8"), чем "сомнительна". Собственно, это и хотел сказать.

 

#640 13.10.2015 13:46:23

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Боярин написал:

#994401
из "Иллюстрированной летописи Русско-японской войны".

50 - это убиты + тяжело изувечены (тяжело ранены?)

 

#641 22.12.2015 18:00:54

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

1

Потери в Цусимском бою.
    Главная причина очень небольших потерь в этом сражении по сравнению с боями 10-го августа и 14-го августа заключается в том, что все лишние люди, кроме тех, чьё присутствие наверху было необходимо, находились под защитой брони как можно дольше. В Цусимском бою даже расчёты 12-фунтовых орудий не вызывались наверх по местам, пока расстояние не уменьшалось до 4000 ярдов. К.Абэ

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5131&p=2


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#642 22.12.2015 23:18:04

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14433




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Geomorfolog написал:

#1018717
Главная причина очень небольших потерь в этом сражении по сравнению с боями 10-го августа и 14-го августа заключается в том, что все лишние люди, кроме тех, чьё присутствие наверху было необходимо, находились под защитой брони как можно дольше.

Вот так, даже японцам понадобился опыт "боёв 10-го августа и 14-го августа", чтобы придти к этому!

 

#643 19.05.2016 13:54:00

ReiT
Участник форума
Откуда: я здесь
Корвет "Комсомолец Марса"
Сообщений: 148




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

vov написал:

#994075
Ну, проблемы с 50 убитыми ОДНИМ 8" японским фугасом, если посмотреть текст чуть выше, наверное, не только у меня:-)

))))

Накину органики в вентилятор.

Согласно http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 31#p369631 В район кормовой 8-дюймоски правого борта было три попадания (№3, №5, "навесное в палубу возле левого8-и дюймового орудия" ), вызвавших большие потери.
Попадания по орудиям от 75 мм включительно и ниже:
№12 (в 75мм)
№13 (в 75мм)
№15 (в два 75мм)
№22 (рядом 75мм)
№24 (в марс)

Ещё №9 недалеко от 75мм орудия в фальшборт попадание. Итого разбито прямыми попаданиями четыре 75 мм. орудия. А пострадала с высокой вероятностью прислуга шести 75 мм. орудий, если они были у орудий.

Попаданий в ют на схеме не указано. Вероятно прямых попаданий туда не было. Если и выбивало прислугу, то только осколками.

Отредактированно ReiT (19.05.2016 13:57:00)

 

#644 19.05.2016 17:27:16

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 12512




Re: Потери "Громобоя" и его командир.

Geomorfolog  +++!!!


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

Board footer