yuu2 написал:

#974901
2,6 - В ГОД!!! С учётом десяти Ваших дивизий - это ежегодно пополнять флот на один броненосец, один "Аскольд" и пяток миноносцев.240 миллионов от 10 дивизий - это больше, чем вся "объединённая" судостроительная программа со 100% выполнением. Т.е. за те же деньги в Артуре к началу 1904 было бы 9 из 10 запланированных броненосцев (3 "пересвета", "Ретвизан", "Цесаревич" и 4 "бородинца"), "Олег" и все "богини" в дополнение к реальному крейсерскому отряду. А в Средиземном море в роли резерва (альт "отряд Вирениуса") - отряд из трёх "полтав" и "Сисоя", ожидающий подхода "Славы" и "камушков".

Альтернатива вообще не предусматривает роста бюджетных расходов. Речь идет об изменении дислокации сил. Броненосцы на Балтике усиливают оборону Литвы, Латвии, Эстонии и Финляндии, что позволяет высвободить часть сухопутных сил для переброски их на ДВ.

Угу. Только к моменту трогания в полукругосветку 18 ЭБР дыра в российском бюджете будет такой, что затраты на 10 дивизий и 5 бородинцев покажутся копейками.

Борисыч написал:

#974949
Ничто не вечно под Луной... Идею о том, что для победы над Японией нужно было вообще убрать линейные силы с ДВ к моменту начала войны, я высказывал на этом форуме 3 года назад...И дальше стратегия Куропаткина (планомерное отступление, растягивание японских сухопутных коммуникаций и постепенное наращивание своих сил) оказывалась выигрышной. Без громких поражений типа сдачи Артура и Цусимы внутреннего взрыва в стране избежать было вполне реально. А война... Война продлилась бы примерно 2-2,5 года... И когда с Балтики двинулись бы в поход 18 ЭБров Токио сам запросил бы мира...

О том, что Куропаткину стоило просто отходить к Харбину, где японцев можно было окружить с трех сторон, я говорил еще 8 лет назад. Проблема состояла в ПА. Верхи заставляли идти на выручку крепости любой ценой, хотя это была изначально нереальная, дохлая идея.

Отредактированно invisible (29.07.2015 08:54:24)

Cobra написал:

#975115
Идея размещения главных сил флота в легкоизолюруемой крепости изначально была порочной.

Вопрос не в изолируемости. С достаточным нарядом сил изолировать можно любую крепость. Вопрос в том, что "объединённая программа" предполагала сосредоточение трёх "пересветов", "Цесаревича", "Ретвизана" и всех пяти "бородинцев". После чего даже прибытие "касим" не гарантировало японцам превосходства.

yuu2 написал:

#975117
Вопрос не в изолируемости. С достаточным нарядом сил изолировать можно любую крепость. Вопрос в том, что "объединённая программа" предполагала сосредоточение трёх "пересветов", "Цесаревича", "Ретвизана" и всех пяти "бородинцев". После чего даже прибытие "касим" не гарантировало японцам превосходства.

И что? Даже 12 ЭБРов в ПА не могут воспрепятствовать захвату японцами Кореи и выхода их в Манчжурию.

yuu2 написал:

#975126
12 ЭБР и пакет 23узловых крейсеров не дадут японцам шанса разгружать транспорты северней Чемульпо. Без морского снабжения японская армия будет развёртываться из расчёта защиты внутриконтинентального фланга от проникновения рейдерских кавалерийских соединений на тыловые дороги, заполненные вьючными корейцами. Что ограничит число активных дивизий.

Тут ведь в чем дело... Камень преткновения - Корея. И если-бы по итогам войны Корея осталась за Японией - Токио был бы вполне удовлетворен. Но... Н2 также был намерен получить Корею целиком. Отсюда вывод - японцам ПРИДЕТСЯ десантировать армию. А для России - разбить японцев в сухопутной войне на материке, и после - не дать им эвакуироваться, - наилучшее решение конфликта с Японией. И для этого на начальном этапе для СПб смысла нет препятствовать японской высадке. И флот там нафиг не нужен.

Проблема была лишь в том, что Н2 ститал, что добьется своего "одной мимикой" и японцы устрашась мощи России "не дерзнут". И для демонстрации силы флот там и держали. Вывод: Лондонский договор 1902 года никто в СПб не смог оценить по достоинству, как НЕИЗБЕЖНОСТЬ войны с Японией. А первыми, кто должен был это понять были ПЯТЬ министров: Витте, Куропаткин, Ламсдорф, Авелан и Плеве...

Отредактированно Борисыч (29.07.2015 10:32:31)

yuu2 написал:

#975126
Откуда "ещё пяток"? Имелось на начало 1904 7 броненосцев и 4 крейсера первого ранга. Завершение развёртывания по "объединённой" - 10 броненосцев и 5 крейсеров 1 ранга.

А сколько бородинцев строилось? + Ослябя, Олег.

yuu2 написал:

#975126
Годился. Буксиров и пирсов было мало.

А что буксиры могли таскать броненосцы по малой воде?

yuu2 написал:

#975126
12 ЭБР и пакет 23узловых крейсеров не дадут японцам шанса разгружать транспорты северней Чемульпо. Без морского снабжения японская армия будет развёртываться из расчёта защиты внутриконтинентального фланга от проникновения рейдерских кавалерийских соединений на тыловые дороги, заполненные вьючными корейцами. Что ограничит число активных дивизий.

Да они высадятся в Фусане и Гензане без проблем.

yuu2 написал:

#975220
"полтавы" отсылались на профилактику на Балтику с тем, чтобы впоследствии создать "отряд Вирениуса" из трёх "полтав" и "Сисоя".

Просветите по неясному моменту-возвращение первой "полтавы" на Балтику планировалось уже в 1904, после прихода "АIII" в Артур. Даже с "Ослябей" всего 8 ЭБР на фоне превосходящего японского флота, лишний русский броненосец на ДВ-явно не лишний... Причина такой поспешности-недооценка противника либо всеж неготовность Артура (как ВМБ) обеспечить базирование возросшего числа кораблей 1-го ранга в конкретном 1904 году? Давненько тут этот вопрос разбирался и ЕМНИП на конец 1903 более 12 кораблей 1-го ранга одновременно  во внутренних бассейнах (исходя из площади уже углубленной части) банально  "не влазило"...

Отредактированно charlie (29.07.2015 13:56:13)

charlie написал:

#975231
возвращение первой "полтавы" на Балтику планировалось уже в 1904

При составлении планов в 1898 чёткого графика не составлялось. Планирование велось на уровне "итого".

charlie написал:

#975268
В том и дело, что Грибовский пишет о планах на 1904

С планами на 1904 - вообще мутная история. С учётом борьбы с прогибами корпуса, с учётом борьбы с килевым вырезом, с учётом возни вокруг укорачивания скуловых килей, с учётом борьбы за доводку машины "Бородино" все планы рухнули.

Не было бы этой цепи форс-мажоров - единым отрядом на ДВ ушли бы в 1903 сразу три "бородинца", что вполне позволило вместе с (опять-же без_форс-мажорным) "Ослябей" достичь искомых "10 ЭБР" даже после отсылки наиболее тихоходной из "полтав".

yuu2 написал:

#975220
Повтор: в планах было "итого 10" броненосцев - "полтавы" отсылались на профилактику на Балтику с тем, чтобы впоследствии создать "отряд Вирениуса" из трёх "полтав" и "Сисоя".

Ну планы пересматривались по обстоятельствам. Япония приобрела 2 гарибальдийца, по-сути броненосца второго класса и у них в ЖМ стало 14 бронекораблей. Так что 10 ЭБРов уже мало.

Борисыч написал:

#974949
А война... Война продлилась бы примерно 2-2,5 года... И когда с Балтики двинулись бы в поход 18 ЭБров Токио сам запросил бы мира...

И где бы они базировались при захваченных ПА и Владивостоке?

QF написал:

#975185
Плеве всё прекрасно понимал и вёл войну на своём фронте.

Согласен. Но имея серьезное влияние на Н2 мог бы и пошире своих прямых обязанностей смотреть.

QF написал:

#975185
Витте, Ламсдорф - и эти тоже всё прекрасно понимали, только через призму своих интересов, очень специфическим образом пересекающихся с первыми двумя, да и с интересами страны. Попросту говоря, победоносная война на ДВ им была строго противопоказана.

По Витте - согласен. По Ламсдорфу - нет. Он мог обижаться на Н2, на Безобразова, на Алексеева, но не понимать, что с проигрышем на ДВ его карьера окончилась - он не мог... Это Витте уже было нечего терять, оставалась игра на понижение...

Про Авелана - да, временщик, Вы правы. Но уж Алексею-то Александровичу, приватно, он глаза на ситуацию мог открыть. ИМХО, он РЕАЛЬНО не понимал слабости нашего флота.