Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #38164
Как вариант - все одно предпочтя уменьшить калибр

А если не предпочтя? На "Нахимове" сначала собирались 4х9" ставить.
Хотя на "Орландо" в отличие от "Имперьюз"а нет барбета, факт. Так что твои предположения действительно более чем возможны.
Давайте отталкиваться от того, что русский "Орландо" сохраняет схему прототипа и возможно имеет хотя бы символический (51 мм), но барбет, с орудием на центральном штыре (эдакий "испанский" ход мысли МТК). Ведь весь смысл в том, чтобы съехать с "фрегатских" рельсов в развитии БрКр, иначе альтернатива действительно теряет всякий смысл.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #38150
Следовательно, альтернативный "Нахимов" (орландо-инфантообразный) будет иметь примерно 6-6,5 КТ, пояс (в соответсвии с русскими "представлениями о прекрасном") от штевня до штевня толщиной до 6". Из вооружения скорее всего 2х229/35 и десяток 6"/35. Развитие этих кораблей будет естественно крупнее и с артиллерией нового типа (например 2х245/45, 10-12х6" Канэ).

Назначение этих крейсеров? Дальность плавания явно небольшая, для эскадренного сражения - слабовато вооружение.
Если сохраняется парусное вооружение, то будут проблемы с остойчивостью.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #38172
Ведь весь смысл в том, чтобы съехать с "фрегатских" рельсов в развитии БрКр, иначе альтернатива действительно теряет всякий смысл.

Хм-м-м, тогда должна появиться русская концепция "летучей эскадры", что-то вроде:
для сражения на Балтике и Чёрном море строим ЭБР, для действий на Дальнем Востоке против англичан и китайцев/японцев (в перспективе) - эскадра брнКР.

P.S. Нарисовать не пробовали - когда наглядно, гораздо проще.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #38294
Вобщем не то.

Как раз - то. От рангоута англичане на них же и отошли, получается корабль вполне далекий от фрегатности. Завал бортов мне страшной бедой не кажется, скажу честно.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #38294
Держаться типа перегруженного брига-переростка?

А что, "Орландо" кто-то разгрузил?
Но вам лучше орпеделиться. что вы хотите получить. Если уклон в эскадренность - лучше как раз идти от "Нахимова". Если больший, нежели 8-дм, главный калибр - то выбор прототипа тут вообще не понятно причем.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #38294
"Орландо" совсем из другой оперы, - он вполне подходит под эту задачу, а значит на его копии не обожгутся.

Не из такой уж и другой. Не говоря о том, что бриатнцы после Орландо от броненосных крейсеров шарахались аж до появления "Кресси". Тоже, выходит, обожглись. А чтобы получить эскадренный крейсер, им и вовсе пришлось поменять Главного строителя. Предложение использовать в rxtcndt "эскадренного" "Кресси" и "Дрейки" мне кажется не вполне рациональным.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #38340
От рангоута англичане на них же и отошли, получается корабль вполне далекий от фрегатности.

Ну, "Орландо" изначально безрангоутный. Он изначально прогрессивней, и имеет наиболее вменяемою форму (2 установки ГК в оконечностях, сильный СК побортно, спосбный действовать в любую погоду). Лучше наверное сразу строить "Орландо", чем строить "Имперьюз" с тем, чтобы через несколько лет отпиливать ему рога.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #38340
Завал бортов мне страшной бедой не кажется, скажу честно.

Ну, мне тоже. Люблю французский дизайн. Это уж так, к слову, про завал. Хотя найдутся форумчане которые скажут что это страшная беда, и в чём-то будут правы.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #38340
Но вам лучше орпеделиться. что вы хотите получить.

Хочется получить "инфантообразный" корабль. Концептуально напоминающий т.н. карманные линкоры (т.е. сильный рейдер, читай быстроходный высокоавтономный броненосец 2-го класса, который в реалиях РЯВ было бы нестыдно поставить в линию, когда припрёт). Ряд таких универсальных кораблей был бы, ИМХО, лучшей альтернативой "Победам" и "Рюрикам".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #38340
Если больший, нежели 8-дм, главный калибр - то выбор прототипа тут вообще не понятно причем.

Как раз при чём. Чем "вдохновлялись" строители испанской и автрийской "Марий Терез"? Думаю именно "Орландо" и вдохновлялись. С нуля, или из "Имперьюза" такой тип синтезировать не получилось бы.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #38340
мне кажется не вполне рациональным.

Дык об эскадренности речь как раз не идёт. Корабли закладываются как рейдеры, и как таковые воспринимаются после постройки, но когда дойдёт до дела им неизбежно придётся выполнять роль эскадренных крейсеров (как пришлось "Рюрику" и прочим).

Олег написал:

Оригинальное сообщение #38364
вполне пригодный для погони за рейдерами.

Именно, под эту задачу они и строились. То есть потенциально - они сами хорошие рейдеры.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #38430
Он изначально прогрессивней, и имеет наиболее вменяемою форму

И при этом - палубные установки ГК. И что такого хорошего для эскдренного кресера лишь в двух установках ГК - неясно.
И, повторюсь еще раз - без отказа от уменьшения калибра при выборе "Орландо" вас неизбежно ждет отказ от расположени двух пушек в ДП - или ослабление ГК до тех же 2 8-дм в залпе.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #38430
Думаю именно "Орландо" и вдохновлялись.

Была бы у русских задача получить ГК большего калибра - и у нас "Рюрик" в том виде, что был, не получился бы, и "фрегатности" было бы меньше.
Выбор же "Орландо" может оказаться рискован - надо сразу идти на увеличение водоизмещния, и существенное. Пойдем? Не факт. Будем вставлять башенные или барбетные установки? Тоже совсем не факт. И что получаем?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #38713
За основу взял Владимира Мономаха, т.к. водоизмещение должно быть как раз 6000-6500т, вооружение: 2-229/35мм, 10-152/35мм, + м.к., полный пояс 4,5" - 6" тоже имеется.
Скорость - предположительно 17 уз, дальность примерно 3000-4000 миль

229мм высоко подняты. Возросший "верхний вес" чем компенсировать? Снятием парусного вооружения? Так ведь - не дадут!

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #38884
"мало ли кто позарится на наши колонии".

Вот испанцам и нужны были корабли для защиты колоний, а не действий на коммуникациях противника. Кто бы ни оказался их противником. И начали строить свои "броненосцы II-го класса".

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #38884
Из всех возможных вариантов прогрессивных (читай безрангоутных) на тот момент решений в области крейсеров "инфанты" были оптимальны.

А при чём тут прогресс, если хотелось, чтобы корабль на больших расстояниях экономил уголь, пользуясь парусами? Ещё хотелось снабдить крейсер полубаком.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #38884
Возможно, но на "Нахимове" обошлись без него

Вот как раз эксплуатация "Нахимова" и привела к выводу о необходимости полубака: "Посланный конвоиром царской яхты в Копенгаген «Нахимов», по свидетельству М.И.Кази, «при свежем противном ветре силою от 9 до 10 баллов и довольно крупном не­правильном волнении... обильно прини­мал воду на верхнюю палубу», из-за чего скорость приходилось уменьшать до 3 узлов. По указанию управляющего Мор­ским министерством завод разработал проект перестройки корабля, предус­матривавший облегчение носовой око­нечности примерно на 125 т за счет сня­тия барбетной установки. Высоту борта в носу планировалось поднять за счет доходящего до фор-вант полубака, а два носовых 203-мм орудия переставить в батарею на места 1 52-мм с заменой их станков." (С.В.Сулига. "Броненосный крейсер "Адмирал Нахимов"). После такого было бы нереально "протолкнуть" идею крейсера-рейдера без полубака.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #38884
Есть данные о бОльшей дальности хода под парами "Рюрика"?

Запас угля "Рюрика" был больше, чем у "инфант". В процентном отношении к водоизмещению. У "инфант" запас угля - 1050 тонн. При водоизмещении в 7000 тонн какой-то "нерейдерский" запас получается.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #38884
"Орландо" изначально безрангоутный,

Вот поэтому его и не выберут в качестве прототипа.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #38884
Спокойно. мы же не на деньги спорим.

Я спокоен "как слон".

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #38884
Так он и не эскдаренный. Раза три уже на этом акцентировал внимание. Это рейдер, но совершенно не "фрегатской" схемы. С довольно высоким бортом, немерянным запасом угля, мореходный, автономный, броненосный рейдер с сильным ГК.

Сила ГК - не только в калибре, но еще и в защите. А палубное расположение так и подмазывает заменить более скорострельными палубными же 8-дм.
Чтобы такое перебить - надо брать какой-то иной прототип
К слову - американцы ко вполне себе нефрегатским крейсерам пришли как раз через "ромбы".

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #38884
На безрангоутном проекте уменьшение калибра не имеет смысла.

Да нет, не похоже.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #38884
потому что пушки побольше толком не поставишь в спонсонах побортно. А побортно они стоят потому что корабль несёт полное фрегатское.  Так?

Во первых - пушки большего калибра в спонсоны ставили. Получалось не ахти из-за очень маленького водоизмещения; пойди на приличное водоизмещение -и проблем не будет.
Уменьшили калибр у нас на "Нахимове" - где вполне можно было постараться воткнуть 9-10 дм.
Уменьшили калибр и на "Полтавах". вообще тенденция уменьшения калибра в угоду скорострельности вполне место имела - и не только у нас - и к парусному вооружению она вряд ли относилась. Могло совпасть, конечно. Но и то не факт.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #38884
Копирование "Иперьюза", ИМХО, было куда большей авантюрой

Я имел в виду риск для получения желаемого вами результата. С нашим подходом из "Орландо" можно получить более фргеасткий крейсер быстрее, чем из "Уорспайта".

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #38972
Вполне возможно, что Орландо и проектировался под влиянием тех самых Генерал-Адмирала и Вдадимира Мономаха, м.б. ещё и франков, чтобы англофилы не говорили.

Да, теория хороша тем, чтоглавный аргумент, как обычно "а докажите что это не так". Такие мелочи, как вполне английские черты проекта - и непохожесть его на русские и тем паче французские - не должны омрачать стройной картины.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #38746
229мм высоко подняты. Возросший "верхний вес" чем компенсировать? Снятием парусного вооружения? Так ведь - не дадут!

1. Ниже нельзя - и так мореходность не самая лучшая.
2. Вес - Грот-мачта снята (вместо неё бизань-мачта передвинута), сняты 4 - 8" и 2 - 6". Возможно уменьшение брони барбетов до 1,5". Ну и мелочи - вроде снятия кормового мостика. Правда увеличены бак и ют. Не считал, т.к. просто прикинул "на коленке". В принципе можно снять брам-стеньги, но тогда и скорость под парусами не превысить 2-3 узла, хотя и так не больше 5 узлов.
3. Пока рейдерская концепция сохраняется снять паруса действительно не дадут. Тут Вы правы.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #38884
Это рейдер, но совершенно не "фрегатской" схемы.

Пробить в России проект безрангоутного рейдера в 1880-х, ПМСМ это нереально. Даже Нахимов нёс парусное вооружение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #38907
Вот испанцам и нужны были корабли для защиты колоний, а не действий на коммуникациях противника. Кто бы ни оказался их противником. И начали строить свои "броненосцы II-го класса".

Согласен. Поэтому и спрашивал про концепцию применения.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #38926
Аналогично.

Хорошо, теперь есть 2 варианта.
Правда не уверен, что на отечественных верфях выйдет, по сути, точная копия Орландо.

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #38972
Вполне неплохо.

Спасибо.

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #38972
Присоединяюсь к проекту в общих чертах, м.б. ГК разместить в корме по ДП - мореходность сохранится.

Можно, но тогда господам офицерам придётся расстаться с комфортабельными каютами и кают-кампанией.

А можно габариты и желаемые ТТХ, прикину Шарпом - но боюсь для 6кт полный пояс по ВЛ может и не влезть...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #38713
Попробовал нарисовать в спешке, как это мне представилось. За основу взял Владимира Мономаха, т.к. водоизмещение должно быть как раз 6000-6500т, вооружение: 2-229/35мм, 10-152/35мм, + м.к., полный пояс 4,5" - 6" тоже имеется.
Скорость - предположительно 17 уз, дальность примерно 3000-4000 миль.

Вот значится Шарповский расчет:

Запас прочности можно пустить на защиту артиллерии ГК...