Корея - слишком большой и слишком лакомый кусок, чтобы Россия могла переварить её в-одиночку. Собственно, потому корейцы и обращались к России - миллион русских на пространстве от Байкала до Чукотки в глазах 18 миллионов корейцев были просто наименьшим злом. Какого-то особого русофильства ни в корейской элите, ни в корейском крестьянстве не было.

Если уж начинать альтернативу о русификации Кореи, то нужно стартовать от создания Владивостока.

yuu2 написал:

#984918
Корея - слишком большой и слишком лакомый кусок, чтобы Россия могла переварить её в-одиночку

Чего там большого и лакомого?Кто кроме Японии на нее претендовал?

yuu2 написал:

#984918
Собственно, потому корейцы и обращались к России - миллион русских на пространстве от Байкала до Чукотки в глазах 18 миллионов корейцев были просто наименьшим злом. Какого-то особого русофильства ни в корейской элите, ни в корейском крестьянстве не было.

Тут дело не в русофильстве. Оно возникает из реальной силы в стране .Тут дело в Экономике и военой силе .Получив возможность создать личную гвардию правителя, а так же тренируя корейские войска, Россия получает пророссийские вооруженые силы.Имея множество концессий и порт в Корее мы получаем возможность быстро перебрасывать свои войска туда и защитить экономическое влияние на страну.Если вся твоя промышленность пренадлежит другому государству и оно же создает твои вооруженные силы идиотом не надо быть кто фактически правит бал в ней.

yuu2 написал:

#984918
Если уж начинать альтернативу о русификации Кореи, то нужно стартовать от создания Владивостока.

Неправдападобно.Я указал на реальные экономические и политические возможности как предпосылку альтернативы.

варяг написал:

#984925
Вызовёт ещё больший рост недовольства Японии,и угрозу войны с ней уже в 1898 г.Которая и так возникла из-за Квантуна.

Война с Японие в первую очередь была из за Кореи.Это раз.Во вторых Экономика Японии просто не готова к войне.В 1896 году в Японии было сильное цунами.Им не до войны.

варяг написал:

#984925
И чтоб тянуть ж.д к портам в Корее, надо ещё ЮМЖД построить

КВЖД.Можно и от нее это раз.Можно сразу начинать от Владика это два.Кстате более предпочтительный вариант тянуть к Ганзану. Там недалеко.

варяг написал:

#984925
И России желательно получить поддержку Франции и Германии.

В 1898 с этим проще.Во первых нет Сильного Японского флота.Во вторых нет Англо Японского союза.В третьих Германия получив порт в Китае будет временно заинтересованно в поддержке России против Японии.Из за слишком уязвимого положения своего на ДВ в тот момент.

Отредактированно jurdenis (28.08.2015 08:47:09)

jurdenis написал:

#984877
и в 1898 году как и в реале занимается Квантунский полуостров.

А вот этого не будет точно. Занятие Кваниуна была увязано с получением Порт-Артура. Если Корея под протекторатом России, то будет строительство ВМБ в Мозампо и Квантун не нужен.

Аскольд написал:

#984941
А вот этого не будет точно. Занятие Кваниуна была увязано с получением Порт-Артура. Если Корея под протекторатом России, то будет строительство ВМБ в Мозампо и Квантун не нужен.

Сложно сказать.Поясню мысль.Не секрет что П.А был занят как база для Флота.Но в то же время Дальний строился как проект Министрества финансов для постройки комерческого порта.Вполне вероятен все тот же  разброд кто в лес кто по дрова.Когда министерство Финансов строит свой порт а моряки хотят ВМБ.Мозампо слишком далеко от Российской территории.Ганзан гораздо привлекательнее.Ближе.Кроме того там уже был в это время комерческий порт.Правда с большим минусом там уже была японская концессия.

Гензан (Генсан, Вонсан) — порт в Корее, на восточном берегу Корейского полуострова, в глубине Броутонова залива, приблизительно под 39°10′ с. ш., на Ю от Порта Лазарева. Бухта Гензана закрыта с суши горным хребтом, с моря — массой гористых островков; имеет в длину более 14 миль, при ширине в 6 миль. Лучшая якорная, никогда сплошь не замерзающая стоянка для большого флота на всем вост. берегу Корейского п-ова, Г. уже давно обратил на себя внимание японцев, которые в 1880 г. настояли на его открытии и тогда же добились отвода им береговой концессии площадью около 1 кв. км. Японский квартал, выстроенный на этой концессии, составляет лучшую часть города; здесь японское консульство, почтовая и телеграфн. станция, торговая палата и помещение для муниципального совета, управляющего японской колонией; в колонии в 1900 г. числилось свыше 1580 чел.; здесь же японские храм, аптека, больница, школа, полицейское управление; 369 домов, много ремесленников. Недалеко от японского квартала находится китайское поселение, значительно меньшего размера (в 1899 г. 70 жит.). Английские, французские и американские миссионеры в небольшом числе. Г. имеет важное торговое значение для всего С Кореи, богатого металлами, пушниной и лесами. Здесь же сосредоточены значительные рыбные и капустные промыслы японцев и китайцев. Японцы ведут в Г. значительную торговлю. С самого открытия порта Г. соединен пароходным сообщением с Японией. До последней войны Г. был связан пароходными рейсами с Владивостоком и Фузаном. Обороты внешней торговли Г. за 1897 г. составили 2125077 долларов; вывоз был почти в три раза менее ввоза, достигнув только 571849 долл. Порт в 1898 г. посетило 206 пароходов и 49 парусных судов, с водоизмещением в 114616 тонн. Доход морской корейской таможни в 1897 г. — 138990 долл. https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D … 0%B0%D0%BD

Поэтому я предположил что этот порт будет неким аналогом Дальнего.Хотя судя по площади японской концесии она небольшая и вполне там же могут размещатся и русская военная база.В этом случае вероятнее всего П.А будет занят во время подавления Боксерского востания.

yuu2 написал:

#984949
Исторически - одно из самых главных месторождений серебра в Азии, закрывавшее половину потребности региона вплоть до дефицита, рождённого опиумными войнами.Самые качественные/легкодоступные по доиндустриальным меркам месторождения руды на Дальнем Востоке.

В то время основной источник дохода для государств это Торговля.Само по себе месторождение конечно привлекательный кусок но не особо важный.Иначе Корею захватили бы еще в 60 -80 годы 19 века и не Русские с Японцами.

Отредактированно jurdenis (28.08.2015 10:15:33)

Аскольд написал:

#984957
Гензан слабоват как порт.

Почему?

Аскольд написал:

#984957
и находящийся рядом с Мозампо Фузан.

Там слишком велико Японское влияние.

Более вероятен тогда Чемульпо.Хотя вот что я нашел про исследование Корейских портов в то время.
1 Поездка в корею Подполковника Ген Штаба Альфтана В.А. с Декабрь 1895 -Январь 1896 года.Предлагал занять Фузан или Мокпо(Незнаю что за порт)
2 Поездка полковника Ген Штаба  В.П Корнеева Ноябрь 95 май 96 Посетил Фузан Мокпо Мосанпо и Сеул.
3Капитан Совкин побывал в Сеуле и Чемульпо
4Август - декабрь 96 Посетил Гензан и Кенхин.
Т.е как видим корейскими портами в то время интересовались весьма активно.
В принципе я лично считаю что Россия не будет уж совсем борзо переть в Японскую сферу влияния.Скорее вероятен порт или в Чемульпо или в Гензане.Мохпо Фузан и Мозампо находятся далеко на юге полуострова.Чемульпо так же вероятен из за близости к столице.Правда есть ньюан Базу надо прикрывать т.е строить вокруг нее крепость а позволят ли это сделать в порту рядом с Кореей вопрос.Хотя бухт там много и возможно что Базу и Крепость построят несколько южнее  в Пхенхеке (Ну вот так прочитал мог ошибится)В нем ныне расположен военный порт США.Город древний но судя по истории в то время был небольшой деревушкой.

Отредактированно jurdenis (28.08.2015 11:46:01)

Аскольд написал:

#984974
Портовые мощности недостаточны.

Ну это все равно лучше чем строить порт с нуля.Недостаточно, не значит что их нельзя увеличить.

Аскольд написал:

#984974
В 1 томе морской исторической комиссии по РЯВ есть описание портов и бухт Кореи с точки зрения строительства там ВМБ.

Судя по запросам Военных то после 95 года они рассматривали 5 незамерзающих портов:

1)Киао-Чао (Циндао)
2)Фузан
3)порт Шестакова
4)Мозампо
5)Каргодо
Судя по всему оптимален именно порт Шестакова.Ныне это Синпхо https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 … 1%85%D0%BE  Он немного севернее Ганзана.Хотя в Ганзане была пристань российская.

в Гензане существовала пристань торгового пароходства М. Г. Шевелева). http://nashasreda.ru/voennye-porty-ross … xix-vekax/

Судя по всему не хотели из за Японской концесии. В принципе вполне реалистично и логично.Место удобное.Шпионов нет, недалеко от Российской территории.Порт 1 а не 2.Неожиданно японцы Яысадить десант не смогут.

Отредактированно jurdenis (28.08.2015 13:14:22)

jurdenis написал:

#984988
Судя по всему оптимален именно порт Шестакова.

Бухты Шестакова и Лазарева конечно имеют свои преимущества, но оптимален именно Мозампо.

jurdenis написал:

#984988
Место удобное.Шпионов нет, недалеко от Российской территории

Но далеко от Печилинского залива. Мозампо позволяет контролировать Желтое море. Даже после получения Порт-Артура морвед пытался Мозампо заполучить и даже землю под угольные склады купили.

jurdenis написал:

#985009
Ну ненадо строить прям вдоль моря.

А тоннели и мосты не задолбаются строить ? Там и сейчас места  диковатые,  слава Богу!

jurdenis написал:

#985009
Не очень но есть ньюансы
1 Если главная ВМБ будет в порте Шестакова Японцам не удастся блокировать Флот так что бы он не смог отступить во Владивосток а значит русские вполне смогут пригнать дополнительные корабли и получить перевес на море.2Япония сильно Истощена войной с Китаем и последующим Цунами.Кроме того на Формозе идет востание.3 Японцы не имеют союзников в отличае от России.4Корейская армия.Да мало, да не очень боеспособна, но она есть и помогать в этом случае она будет Русским.

Главные силы флота России собраны в Жёлтом море. Что им  делать в этой глухомани,--порте Шестакова ?

Если русские затеяли получить, и Корею и Квантун.То надо готовиться к войне с Японией. А там её дело будет она воевать  или нет.

Корейцы могут помочь конечно. Они по крайней мере местность знают. Может полк-другой соберут более менее боеспособный.

Восстание на Формозе неплохо бы поддержать. Высадить роту другую с артой.


ЭТО КТО ПИСАЛ ?

jurdenis написал:

#984877
Россияский интерес к Манчжурии естественно не исчезает и в 1898 году как и в реале занимается Квантунский полуостров.

А ЭТО ?

jurdenis написал:

#985009
Судя по всему П.А тут занимать не будут в 1898 году.Вместо него Порт Шестакова.

Всё таки  Денис вариант "мы" ? Коль дал вводную АИ ,не виляй.

jurdenis написал:

#985009
Есть еще Александр 2 и Николай. Они в то время были на Средиземке и вполне могли совершить переход на ДВ.Так что Японцам не светит победа.

Эбры надо усиливать лучше  парой эбров.Чтоб было решающее превосходство главных сил. Либо один эбр или эбр + Нахимов. Крайний вариант  Сисой,Наварин+ Нахимов

КРЕЙСЕРА.

У русских «Россия», «Рюрик», «Память Азова», «Адмирал Корнилов», «Дмитрий Донской», «Владимир Мономах»


3 ед Сим, 2 ед тип Нанива, Иосино, Чиода, Идзуми, Акицусима, Сума.

По крейсерам  у русских превосходство большое. По сути  Рюрик+Россия выступают как "убийцы бпкр"

Но, у ну японцев есть преимущество в мин-цах.

Если воевать с Японией в 1898 г,  то с опорой на П-А. Порт Шестакова  это дыра,там ноль для базирования флота. И далеко от Цусимских проливов. В Жёлтом  море есть Циндао,Чемульпо.

Но,даже  если считать,что русские начнут готовиться к войне с Японией до 1898 года,есть одно НО. Это огромное нежелание бритов видеть резкое усиление позиций России в Китае,Корее,и военных разгром Японии.

Бритов надо нейтралить.

Отредактированно варяг (28.08.2015 18:56:42)

Аскольд написал:

#984974
В 1 томе морской исторической комиссии по РЯВ есть описание портов и бухт Кореи с точки зрения строительства там ВМБ.

Попутал. Документы флота. Занятие Порт-Артура и Квантунской области. http://dlib.rsl.ru/viewer/01005079647#?page=1

А более подробное описание в "Порта Тихого океана"

Аскольд написал:

#985099
Фузан исторически заселен японцами. Гензан также считается японским городом. А что мешает японцам скупить земли в бухтн Шестакова? И порт Шестакова и Мозампо удалены от России, в обоих случаях строить крепость.

Тут есть ньюанс.1 порт Шестокова никем не заселен скупать не у кого.2После подписания договора  предоставлении  права на порт поздно уже что то скупать.Вся бухта целиком уходит в Аренду.3 Железную дорогу тянуть гораздо ближе к Владивостоку.Что на первом этапе усиления влияния очень даже важно. В Мозампо тянуть Ж.Д долго и он рядом с Японией.Т.е банально они высадят сразу десант и осадят вас в этой крепости.Портов на Юге Кореи много тот же фузан например.Они благополучно высадят там войска которые через пару недель блокируют вашу крепость.И все Флот обречен и войска туда проблемматично перебросить.

Аскольд написал:

#985099
Тогда зачем мы настояли чтобы японцы отказались от Ляодуна, это ведь Южная Манчжурия?

Что бы небыло баз на континенте.

Аскольд написал:

#985099
Из Шестакова проблемно угрожать перевозкам в западную Корею и Китай из Японии.

Это я согласен.Но от Порта Шестокова можно протянуть Ж.Д ветку к Сеулу.С учетом проросийской гвардии Вана это дает возможность быстро и оперативно перекинуть войска в Сеул и разгромить Японцев если они высадятся в Чемульпо.

Отредактированно jurdenis (28.08.2015 20:20:30)

yuu2 написал:

#985222
Проблема данной альтернативы - не в выборе базы, а в уверенности автора в полном безволии корейских элит и полной прорусскости корейского общества.

Где это написано?
Если вы заметили то на первом этапе альтернативы я предложил отталкиватся от реальных предпосылок.

yuu2 написал:

#985222
Тогда как исторически основные фракции элиты - прояпонская и прокитайская. А по уровню внешних инвестиций первыми вообще были Штаты.

Корея всегда балансировала между двумя силами что бы сохранить независимость.Но после того как Япония нагнула Китай стало ясно что он больше не является противовесом для Японии.И Корейцы обратились к третьей силе  к России.Что м и наблюдали.
То что Россия просрала свой шанс и не переломила ситуацию это ее проблеммы.По сути что  она сделала для укрепления своего влияния? Офицеров не прислала.Вооруженные силы не создала.Железные дороги не строила телеграфные линии не строила концесии (за исключением немногих) не разрабатывала.Что ж теперь удивлятся что прояпонские круги держали в Корее власть.Даже тот год что Ван сидел в мисии никак не использовали.

yuu2 написал:

#985222
И переломить это за пару лет просто невозможно.

А я и не говорю что все вдруг станут проросийски настроенны.

Отредактированно jurdenis (29.08.2015 07:53:06)

.

yuu2 написал:

#985230
Максимум отличий в тактике - по ночам миноносцы будут бегать не в Вэйхай, а во Владивосток.

Мысль что эти же миноносцы будут не порожняком возвращатся вам в голову не приходила?

yuu2 написал:

#985230
Стать самотопами российский флот может абсолютно в любой базе. Без "владения морем" любая зарубежная база рано или поздно огребёт десант, сухопутную и морскую блокаду, штурм. И разница между Гензаном и Артуром будет минимальной.

Между Артуром и Портом Шестакова.
И разница очень велика.Первое это растояние.Если выдержать дневной бой то драпать обратно уже бессмысленно.Т.е в Альтернативном бою 28 Июля эскадра пришла бы во Владивосток.Пусть рассеяная пусть по частям но пришла бы.До Владивостока вечером уже будет ближе.Второе нет нейтральных портов куда доблесные командиры любили прорыватся.Третье время.Лишний год обустройства в мирное время многово стоят.Четвертое Осенью быстроходные пароходы смогут прорыватся на базу из Владивостока и привозить подкрепление и боеприпасы.Что продлит оборону.Пятое главным районом военных действий Будет Корея а не Манчжурия.Значит базу и подступ к ней будут оборонять более упорно.Шестое местная армия ее можно будет использовать против Японцев.
PS Седьмое она имеет реальную историческую предпосылку

Отредактированно jurdenis (29.08.2015 08:34:24)