варяг написал:

#985314
Ну,да. Потратили  силы ,время,деньги. Собрали целую эскадру в Жёлтом море. И не занимать теперь П-А !Русские очень торопились с занятием П-А ,чтоб его не  заняли бриты. Т.е они П-А отдадут бритам?

Посмотрим.

варяг написал:

#985314
Точно они там ?

Точно.

варяг написал:

#985314
Воевать, если Япония начнёт войну. Вполне может.

Не может.Банально.После 1896 года еще мало времени прошло.

варяг написал:

#985314
Здесь получается,что Япония  теряет и Корею.

Не теряет.Во первых ее концесии при ней остаются во вторых банально у России нет возможности своими товарами вытеснить Япониские.На 1896 -1901 год просто нечего туда экспортировать.Русские сосредоточатся в постройке железных дорог,телеграфа и рудных и лесных концессиях.

варяг написал:

#985314
России кстати выгодна война с Японией в 1898 г. Русские мал-мала в курсе сколько и какие Японией заказаны корабли.Но,при активной всесторонней подготовке Россией  к войне.

Вот поэтому они войну и неначнут.Раз русским война выгодна то им она невыгдна в тот момент.

варяг написал:

#985639
и так получает  РЯВ.

РЯВ в этой альтернативе будет неминуемо.И будет она раньше реала.

варяг написал:

#985639
е к РЯВ есть вероятность создания полноценной корейской дивизии, ну бригады, плюс курсанты,новобранцы,арсеналы и т. д

Вероятней больше.Если брать к 1902 -1903 году то не менее 2 -3 дивизий.

варяг написал:

#985639
АИ вероятно их ждут бой за Чемульпо, Сеул, Пхеньян ,отход корейских частей к Ялу. Японцев это может притормозить от месяца и более.Плюс корейцы усиливают русских на Ялу.

Зачем ждать Японцев на Ялу если имея Железные дороги можно переброчсить войска в Корею?

варяг написал:

#985639
Зато они  могут начать войну раньше,что уже не выгодно России.

Они не просто могут.Они так и сделают.Но после выполнения своей судостроительной программы и создания союза с Англией.

варяг написал:

#985639
Лучший вариант спровоцировать Японию на войну,разбить её. Получить в качестве контрибуции ею заказанные корабли. Решив попутно и проблему усиления флота на ДВ. Япония конечно превращается в злейшего врага России.

В то время так никто не думал.Надеялись и дальше дипломатически удержаивать Японию.

Отредактированно jurdenis (31.08.2015 08:34:49)

варяг написал:

#985658
Ж\д в Корею к началу РЯВ не построят

Почему?Скорее тут ЮМЖД дольше строить будут.

варяг написал:

#985658
реале Россия готовилась воевать с Японией в 1898 г,по причине Квантуна, был составлен план войны . Но,Япония не захотела.

Россия готовилась и с Англией воевать.Всегда есть наиболее вероятные противники с которым готовятся воевать.Но воюют после исчерпания дипломатических средств.

варяг написал:

#985658
Здесь  АИ русские резво взялись за Корею,ещё и Квантун забрали.Т.е Япония отброшена на  позиции до ЯКВ.

И что?Она и в реале была почти там же в 1896 году.Не зря же хотели отдать северную Корею.

варяг написал:

#985658
Численность я озвучил 40 тыс и то в перспективе.Точно не к 1903-1904 гг. К 1900 г   т.е бригада 6 тыс,если  брать ударные темпы  то в 1903 г дивизия.

Смотря как строить будут.За 7 лет можно подготовить достаточно боеспособную армию.Она кстате возможно и дивизий содержать не будет.Если в ней будет тыс 40 то состоять она максимум будет из Пехотных бригад и отдельных частей.

Отредактированно jurdenis (31.08.2015 09:09:23)

варяг написал:

#985662
Да можно и ЮМЖД и в Корею ж\д,вопрос в деньгах. Т.е всё таки ЮМЖД, в сторону Кореи могут  бросить узкоколейку.

Учитывая главную базу на побережье Кореи то основная железная дорога будет туда.

варяг написал:

#985662
Японцам предлагают по сути воевать здесь и сейчас, показав своими действиями,что Россия исчерпала дипломатию в вопросе о Корее по отношению к Японии,и договариваться с ней не о чём не будет.

Японцы не дураки и воевать в заведомо невыгодной ситуации не будет.

варяг написал:

#985662
Как  с 1897 г к 1900 г 6 тыс. Бригаду реальней развернуть в дивизию,чем полк. ИМХО в 1903 г у Корее может быть внятная дивизия, учебные роты, батальоны, курсанты унтеров  и офицеров.

Проще сделать Бригада это 2 полка.На базе каждого развернуть по Бригаде.Правда не к 1900 а к 1902 где то.
К вечеру думаю накидать до 1900 года.

варяг написал:

#985705
Эге,какой размах  !!!  Базу ВМФ  в Корее. Это слишком.Тут придётся по серьёзному  дело с Британией иметь.

Британцам было плевать.Они готовы были все что севернее хуанхе отдать России.

варяг написал:

#985710
Но, незамерзающий порт в Корее это точно не севернее Хуанхе.

Севернее вся Корея. Но даже в самой Корее были районы с незамерзающими портами недалеко от Владивостока. Порт Шестакова например.А он Севернее Гензана.Вот глянте что это из себя https://www.google.ru/maps/place/%D0%A1 … ea35c201a2

Отредактированно jurdenis (31.08.2015 13:55:59)

Небольшой таймплан по вводной к данной альтернативе от окончания ЯКВ  до занятия Русскими Порт Артура.Показана общее направление политеки Р.И в Корее и занятие Порта Шестакова..

Глава 1 Победное шествие на восток.
После подписания мирного договора между Японией и Китаем, Корейское правительство осознавая изменившийся баланс сил в регионе, решило сделать ставку на Россию в качестве противовеса влиянию Японии в регионе. Летом 1895 года, оно обратилось к российским властям, с предложениями и просьбами, о присылки инженеров учителей и назначении некоторых чиновников советниками в правительство. Однако попытки антияпонской партии обратится за помощью и поддержкой к России натыкались на ответное молчание.
Дальнейшему усилению влиянию России содействовали сами японцы, действующие чрезмерно прямолинейно и агрессивно. Предприняв грубую попытку государственного переворота 8 октября 1895 года японские, агенты проникли во дворец и убили королеву Мин. Король находился в их руках и находился на грани потери всякой власти.
Но вскоре после этих событий, в январе 1896 года король вместе с наследником престола смог бежать в русскую миссию. Немедленно был подписан указ, о снятии с постов всех прояпонски настроенных министров.Политека Японии в регионе напугало российское правительство и последовал ряд шагов на укрепление российского влияния в Корее.
Вскоре было подписано соглашение о передаче обучения корейской армии в руки российской  военной миссии.Вскоре первые инструктора приступили к подготовкам первых частей.
Дальнейшему позитивному развитию русско-корейских отношений способствовало специальное посольство во главе с Мин Ен Хваном, направленное в Россию в 1896 г. формально на коронацию императора Николая II и его супруги. Мин Ен Хван передал российской стороне 14 июня 1896 года более развернутую программу двустороннего сотрудничества, включая сооружение в Корее телеграфной линии и стыковку ее с российской линией, российское содействие в организации личной гвардии вана, а также в подготовке кавалерийских, саперных и других частей, помощь в горнорудных, железнодорожных делах, предоставление российского займа Корее в суме 3 млн. иен с целью скорейшего погашения японского займа, предоставленного в 1895 г. под 6% годовых. Российское правительство пошло на встречу основным пожеланиям Кореи, обещав предоставить денежный займ, помощь в укреплении финансового положения и содействовать созданию корейской боеспособной армии как гаранта независимости страны.
Воспользовавшись удобным шансом Российское правящие круги начали активную экспансию в Корею.Осенью и зимой 1896 года Российские корабли обследовали побережье Кореи и для постройки новой военной базы, выбрали порт Шестокова. 2 Февраля первые два судна бросили якорь в нем и положили началу его эксплуатации.23 Марта 1897 года было подписано соглашение о передаче в аренду на 99 лет порта Шестакова. Непосредственно строительство порта началось в конце Мая когда первые саперные части приступили к постройке портовых сооружений.В 1897 году была выдана концессия  на постройку железной дороги от Владивостока до Сеула через порт Шестакова и Пхеньян. Таким образом после строительства железная дорога соединяла с Российской империей не только новый порт но и действующую и  исторические столицы страны.Так же в 1897 -98 году была проложена первая телеграфная линия  находившиеся в руках русских от Владивостока до Сеула.
Однако события 1897 года в Китае заставили русское правительство вмешается в Китайские дела. Утром 2 ноября 1897 г. три германских судна вошли в бухту Циндао, высадили двести человек десанта и разрушили телеграфную линию. Уступая угрозе германского адмирала,  начальник китайского гарнизона очистил порт и укрепления и отступил, оставив орудия, снаряды, амуницию и припасы. Отправившийся к германскому адмиралу за объяснениями генерал Чжан был обезоружен и задержан немцами.
Германская пресса представила убиение двух миссионеров как угрозу всей германской нации. В помощь германской эскадре Тихого океана была немедленно отправлена вновь сформированная из четырех судов 2-я крейсерская дивизия под командованием брата императора принца Генриха. Отправка этих судов происходила с большой помпой и сопровождалась патриотическими манифестациями.
Германское правительство воспользовалось шаньдунским инцидентом и внесло в рейхстаг проект об усилении флота.
Китайское правительство пыталось сопротивляться. К Циндао был послан пятитысячный отряд, а князь Гун обратился к русскому послу А. И. Павлову с просьбой послать русскую эскадру в Циндао. Николай II сгоряча отдал приказ эскадре идти в Циндао, но 8 ноября приказ этот был отменен.
Потеряв надежду на помощь извне, Китай вступил с Германией в новые переговоры и в конце декабря 1897 г. заключил с ней особое соглашение, по которому Германия получала право на арендное пользование бухтой Циндао в течение 99 лет.
Не нужно было иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, что аннексия Циндао вызовет лавинообразную серию захватов других китайских территорий прочими империалистическими  государствами, среди которых первыми будут Англия и Япония. Одним из самых лакомых кусочков Китая был Порт-Артур. Захват его был неизбежен. Вопрос заключался лишь в одном — кто это сделает.
Таким образом, России пришлось решать — занимать ли ей Порт-Артур или его займут другие. Нельзя сказать, что эта идея была воспринята на ура Морским министерством. Управляющий Морским министерством вице-адмирал Тыртов писал: «Помешать из далекого Порт-Артура подготовлениям Японии к внезапному занятию Кореи нам будет значительно труднее, чем английской эскадре из Безикской бухты захвату Босфора. Для того чтобы... своевременно разрушить такой план захвата и чтобы Япония не решилась на это предприятие в сознании риска неудачи и неизбежных громадных потерь, необходимо иметь опорную точку на юге Кореи. База эта... нужна сверх того как связующее звено Владивостока с Порт-Артуром. Станция в южной Корее являлась бы, кроме того, сильной угрозой... более многочисленному торговому флоту Японии. Приобретение такого порта должно составлять цель, к которой необходимо стремиться неуклонно...
Для обеспечения нашего спокойствия и развития на крайнем Востоке нам нужны не дальнейшие приобретения  в Китае... а достижение преобладания на море. Но такое преобладание недостижимо одним уравнением наших сил в Тихом океане с японскими и даже некоторым излишком с нашей стороны, пока расстояния наших баз от объекта действий, т.е. Кореи, будут так велики, как теперь по сравнению с Японией, для которой всегда будет служить большим соблазном возможность... перебросить в Корею целую армию раньше, чем это даже будет известно во Владивостоке или Порт-Артуре. Поэтому нам необходимо стремиться приобрести... защищенную базу в юго-восточной части Кореи, предпочтительнее всего Мозампо, чтобы обеспечить себя от всяких неожиданностей со стороны Японии. 
Как видим, и тогда нашим адмиралам были однозначно видны все недостатки Порт-Артура. Но дело решили экономические интересы и не столько России, сколько конторы Витте и К°. Им Порт-Артур нужен был не как военно-морская база, а как опорный пункт для торговой экспансии в Северном Китае. А формально для царя и для общественности выдвигается совершенно справедливый аргумент — не захватим мы, захватят другие. За день до прихода русской эскадры в Порт-Артур китайцы попросили у России новый заем в сто миллионов лан. Деньги Китаю были крайне необходимы для выплаты Японии последних взносов денежной контрибуции. 2 декабря 1897 г. Д. Д. Покотилов передал министру финансов России просьбу Китая, чтобы Россия гарантировала и этот заем подобно тому, как она уже обеспечила заем 1895 г. В  ответ на это С. Ю. Витте 4 декабря уведомил Покотилова, что Россия возьмет на себя совершение нового займа при условии, если Китай: 1) предоставит ей надлежащие гарантии в исправности своих платежей по этому займу; 2) подтвердит в безусловной форме разрешение южного направления Китайской Восточной железной дороги (т.е. задуманного в то время направления на Бодуне и Нингуту взамен нынешнего направления на Цицикар и Нингуту); 3) примет на себя обязательство не допускать никаких иностранцев, кроме русских, к сооружению железных дорог и к эксплуатации других промышленных предприятий во всех трех провинциях Маньчжурии, а равно и в Монголии и т.д. А кроме того, Китай предоставит России выбрать гавань для устройства порта для Добровольного флота, причем в новый порт будут иметь право входить все суда под русским флагом.
12 марта 1898 г. в Желтое море вошли прибывшие с Балтики броненосные крейсера «Рюрик» и «Дмитрий Донской». Но еще 11 марта китайские сановники в Пекине на переговорах с русским послом А. И. Павловым согласились передать России Порт-Артур и Талиенван с прилегающими территориями в аренду сроком на 25 лет. Статья 6-я соглашения определяла, что Порт-Артур для военных и коммерческих судов других государств будет считаться закрытым портом, но зато Талиенван, кроме одной из его внутренних бухт, будет считаться открытым для иностранной торговли, и доступ в него будет предоставлен коммерческим судам всех наций.

В Японии появление русских судов у Квантуна вызвало ряд воинственных приготовлений. Всем адмиралтействам было приказано держать корабли в полной боевой готовности, поспешить с их ремонтом, вести работы даже ночью.
Министр иностранных дел Японии Нисси спросил русского посланника, какие цели преследовала Россия, занимая Порт-Артур, и имеют ли русские ввиду содействие или противодействие германским предприятиям в Китае. Барон Розен ответил, что занятие Порт-Артура стоит в прямой связи с занятием Циндао, что поступок немцев побуждает Россию искать обеспеченной стоянки вблизи Шаньдунского полуострова, что «наша политика всецело направлена к поддержанию мира и спокойствия на Крайнем Востоке» и что посылка отряда для временной стоянки в Порт-Артуре, очевидно, лишь мера предосторожности, «ни против кого не направленная и принятая с согласия китайского правительства»
В то же время японский посланник в Пекине потребовал от китайцев объяснений и напомнил им данное при возвращении Ляодунского полуострова обещание не уступать этой местности никакой другой державе. Китайцы ответили, что о территориальной уступке Порт-Артура нет и речи и что по дружескому соглашению с Россией ее флоту лишь предоставлено право пользоваться Порт-Артуром и Талиенваном для временной стоянки.
Подобно Англии, Япония не решилась на активный протест. Она не могла не видеть, что «тройственный союз», с которым она уже имела дело в период ратификации Симоносекского договора, не рухнул, а живет. Все операции германской и русской эскадр, занявших в течение одного месяца у Китая три лучших северных гавани, были отлично согласованы. Конечно, Япония еще более убедилась бы в силе и прочности этого союза, если бы могла слышать, что сказал 5 декабря 1897 г. русскому послу в Берлине император Вильгельм II, беседуя с ним по поводу Циндао и Порт-Артура: «Ваши враги — будь то англичане или японцы — становятся и моими врагами, и какими бы агрессивными они ни были, как бы ни противостояли вашим интересам, будьте уверены в том, что германская эскадра станет бок о бок с вашими военными судами» . Таким образом, управляющий Морским министерством был прав, сообщая 9 января Дубасову, что «опасаться неприязненных действий Японии или Англии нет оснований».

Отредактированно jurdenis (02.09.2015 13:48:28)

jurdenis написал:

#986276
Он выгоден как база военно морского флота и торговый незамерзающий порт.

В первую очередь как база ВМФ. Чем там в этой глухомани торговать ? Особенно по началу.

jurdenis написал:

#986273
Показана общее направление политеки Р.И в Корее и занятие Порта Шестакова..

Надо увеличивать финансирование мероприятий на ДВ. Или укрепления П-А вообще  будут планировать к 1915 г закончить. Развитие П-А и Владика(и без того скудное) без увеличения финансирования тоже накрывается тазом.

Всё придётся во Владик пускать Крампа с его предложение о строительстве завода  и т.д 

И где в АИ будет главная база ТОФа  ?

jurdenis написал:

#986287
Из порта можно вывозить в другие регионы.В первую очередь для этого он и нужен.

Для других регионов там уже был Гензан. Так,что сначала порт Шестакова как база ВМФ. Кстати,которую придётся создавать с нуля.

jurdenis написал:

#986287
Не накрывается.Увидите немного позднее.Хотя скажу сразу Порта Дальнего не будет.От слова вообще.

Да ? А это куда деть ?

jurdenis написал:

#986273
Но дело решили экономические интересы и не столько России, сколько конторы Витте и К°. Им Порт-Артур нужен был не как военно-морская база, а как опорный пункт для торговой экспансии в Северном Китае.

Место Дальнего занимает Талиевань.Но,более скромных масштабов.Без варианта города-сада ?

jurdenis написал:

#986308
К которому не было Железной дороги со стороны России(А как товары то в него возить) и в котором уже плотно сидели Японцы.

И я о том,же. Порт Шестакова должен создаваться в первую очередь как база ВМФ,товары потом.

jurdenis написал:

#986308
Порт Артур.Поскольку главная база будет порт Шестакова то П.А морякам особо без надобности.Они будут грезить о базах в Мозампо и Фузане.Но не судьба.Точнее не получится их занять из за дипломатического и экономичекого противодействия японцев.

Денис как тогда это понимать ?

jurdenis написал:

#986273
Статья 6-я соглашения определяла, что Порт-Артур для военных и коммерческих судов других государств будет считаться закрытым портом, но зато Талиенван, кроме одной из его внутренних бухт, будет считаться открытым для иностранной торговли, и доступ в него будет предоставлен коммерческим судам всех наций.

Т.е таки Талиенван. Давай определяйся.

варяг написал:

#986319
Денис как тогда это понимать ?

варяг написал:

#986319
Т.е таки Талиенван. Давай определяйся.

Все просто.На протокол со временем забьют.После Боксерского востания договор  изменят.Пока в П.А не дотянут железную дорогу то и торговать там особенно не получится.И вопрос так не стоит.Кроме того изначально окончанием сибирского пути будет Порт Шестакова куда и уйдут основные инвестиции.

Отредактированно jurdenis (02.09.2015 16:06:30)

Глава вторая.Что мы построили?
Обе недавно занятые базы требовали огромных вложений сил и средств. Практически, то что П.А был гаванью китайского флота нисколько не делало его более перспективным чем порт Шестакова. Не идеальным был порт, выбранный для военной базы. Вход в него был узок, крупные корабли могли войти в гавань только с приливом, что весьма походило на главную военно-морскую базу Германии Вильгельмсхафен. Большая часть гавани по причине мелководья была непригодна для стоянки судов. В восточной части порт-артурского залива был вырыт искусственный бассейн, облицованный гранитом. Только здесь океанские корабли и броненосцы могли швартоваться прямо к берегу.
Впрочем, мелководна была и большая часть восточного бассейна, амплитуда колебаний прилива и отлива равнялась 396,5 см., и стоявшие здесь броненосцы при низкой воде углублялись в грунт, благо дно было илистым и это исключало опасность повреждений. Даже и та часть порта была незначительной по площади и не могла принять более 10 кораблей средних классов одновременно. Западная его часть была гораздо более обширной, и, увы, менее глубокой. Единственным плюсом Порт-Артура была почти абсолютная его закрытость от ветров, даже при шторме на внутреннем его рейде не было волнения. На приведение базы в приемлемое состояние требовались время и деньги.
Крепость была практически полностью разоружена японцами.

В настоящее время, - докладывал контр-адмирал Дубасов вице-адмиралу Тыртову 2 марта 1898 г., т.е. сразу же после занятия крепости, - вся система укреплений представляет лишь груды материала, земли и камня, которыми можно воспользоваться не иначе, как разобрав большинство существующих укреплений до самого основания.
Перспективы создания здесь русской базы были вполне ясны Дубасову: «…Артур не может без Талиенвана, который представляет неприятелю превосходную бухту для обширной стратегической высадки, а потому Талиенван должен быть тоже укреплен с моря и с суши, и укреплениям этим должно быть дано не менее обширное, чем в Артуре, развитие.» Командующий Тихоокеанской эскадрой обращал внимание управляющего Морским министерством на то, что Порт-Артур не может быть использован ни для чего, кроме прикрытия морских подступов к Пекину. Отдаленность его от японских берегов(550 миль до Цусимского пролива), западного побережья Кореи(350 км.) и Владивостока при отсутствии промежуточных баз исключала возможность решения иных задач и делала морские коммуникации русского флота на Дальнем Востоке растянутыми и потому весьма уязвимыми. Дубасов завершил доклад следующими словами: «Связь Порт-Артура с Сибирской железной дорогой, не устранит этих неудобств, притом она явится и будет действительна лишь при значительном развитии железнодорожной сети, что совершится нескорою на самом полуострове эта связь благодаря незначительной ширине его всегда может быть прервана нападением предприимчивого неприятеля с моря.»
По этой причине основной базой все же решили сделать Порт Шестакова.
В 1897 году корейское деревушка , на месте которого возник Порт Шестакова,  было небольшим приморским селением, насчитывавшее не более сотни фанз. Министерство финансов решило создать там главный коммерческий пункт России на Тихом океане, и не останавливалось в своей решимости. Масштабы ее поражали. Уже к началу 1901 года им была выделена сумма  18,85 млн. рублей - как «общая стоимость работ первой очереди по сооружению города и порта в Порте Шестаков. Были и другие расчеты, включавшие общую стоимость работ. К их окончанию они должны были обойтись в 57 млн. рублей, а так как к середине 1903 г. объем был выполнен на 3/4, то реальная сумма затрат приблизительно равнялась 43 млн. рублям. На этот порт возлагались большие надежды - он должен был стать терминалом Транссиба и КВЖД. По самым оптимальным расчетам население этого города, возникшего на абсолютно пустом месте, должно было вскоре составить 400 тыс. человек. Любимое детище С.Ю. Витте начали создавать с порта и административного городка, Таким образом, как мы видим этот город стал объектом забот и щедрых ассигнований правительства, между тем как Порт-Артур, подчиненный военному ведомству, оставлен был в пренебрежении, как неизбежное зло. В Порте Шестакова уже имелось городское благоустройство, дороги, канализация, На начало 1903 года в Порте Шестакова  проживало 72 465 человек(не считая военнослужащих), из них 6 297 женщин и 6455 детей, 27 709 русских и 43 494 корейца. здесь развернулось не только казенное строительство и к 1903 году в городе было 4263 дома(из них 660 частных) с 8186 квартирами. К этому времени действовало 900 торговых домов и коммерческих фирм..

Отредактированно jurdenis (06.09.2015 18:52:43)

варяг написал:

#987341
Не может стать порт Шестакова главным коммерческим пунктом.С кем торговать из этого главного коммерческого пункта России на ДВ ?

С теми же с кем и из Дальнего.Корея и Китай в первую очередь.

варяг написал:

#987341
Квантун +ЮМЖД это они близко к столичным провинциям Китая и другим провинциям,и Маньчжурии.

Всего то на 500 км.Для морских перевозок пустяк.

варяг написал:

#987341
Кроме канализации,что ещё успели построить для флота.Доки,мастерские,склады и т.д Оборона с моря и суши.

Увидите все .будет.