СДА написал:

#987792
Половину из тех факторов, которые Вы назвали оценить просто невозможно.
Но абсолютно очевидно, что 1,5 разница в вооружении с Баерном означает гиганское превосходство в вооружении.

Принципиальная разница у нас с вами именно в этом. Оценить сложно, но все спорные моменты вы трактуете в свою пользу. Повторюсь. Вы берете не корректный критерий, а следовательно выводы на нем основанные тоже будут не корретными. Что пристрелка, что стрельба на поражение на больших дистанциях в ДЮ и Ютланде не велась полными залпами. Ниже вы сами приводите что и 6 снарядов в залпе на Севах не использовалось. Именно чтобы убрать взаимовлияние снарядов в залпе плюс более оптимальное количество снарядов в залпе. Т.е. в залпе у обоих с большой долей вероятности будет 4 снаряда. На пристрелке очень веротяно. При стрельбе на поражение менее вероятно. Но на больших дистанциях стрельба на поражение насколько я помню не ведется, и идет постоянная корректировка стрельбы по всплескам.

Т.е. 8/12 возможно выдерживается на дистанция до 40 каб (нужны более точные данные по ). От 40-80 вопрос спорный. Свыше 80 наиболее веротяно будет 4/4.   

СДА написал:

#987792
Точность вы не знаете ни у того, ни у другого - соответственно оценить ее нереально. Да и очевидно, что ошибки прицеливания и качка будут играть большую роль, чем качество стволов и порохов.

При наличии автомата упреждения выстрела последствия килевой качки сводятся к минимуму.
Без анализа корабельного и полигонного рассеивания говорить что-то утвердительного о большей или меньшей роли сложно.

А без оценки точности понять сколько из этих 8/12 и 4/4 будут попадать не реально. А следовательно говорить о преимуществе в артиллерии - бессмысленно. При этом вы утвержадете что если поределить не возможно, значит считаем равной. Почему то игнорируя что все известные качественные факторы - не в пользу Измаила:
- трехорудийные башни против двухорудийных
- меньшая стойкость ствола
- качество порохов
- известные результаты боев

СДА написал:

#987792
Пробиваемость - снаряды Измаила не так быстро теряют скорость и имеют меньший калибр (что по Жакоб де Марру, пробиваемость повышает).

Когда хотят поднять пробиваемость палуб, увеличвают массу снаряда и уменьшают начальную скорость. Снаряд тормозится быстрее и падает под большим углом. Т.е. пробиваемость палуб растет, а вертикального бронирования - падает. Верно и обратное утверждение. Более легкий и быстрый снаряд дает лучшую бронепробиваемость по вертикальной броне.

При этом очень интересный момент как рассматривать результаты Ютланда. Англичане, почему то, в своих новых 16" перешли к немецкой концепции легкого снаряда. Очевидно, что "пробивание палуб" на тот момент они не считали панацеей от всех бед. Вполне возможно рассчитывая на бои на дистанции в 80-90 кабельтовых, на которых толстую палубу пробить сложно и рассчитывать нужно на пробитие вертикальной брони...

СДА написал:

но в целом очевидно. что у Измаила лучше пробиваемость по палубам, на всех дистанциях. А по вертикальной броне она у него будет близкой к немецкой кабельтовых с 90 (по броне одной толщины естественно).

Если по палубам еще как-то можно согласиться, то по вертикальной броне нет. Но об этом ниже.

СДА написал:

#987792
на 100 каб 398 м/с против 425 м/с - разница в энергии 14%, пробиваемость 215мм/ 220мм

Плохо что нет таблиц. Сложно судить о корректности ваших расчетов. Делать полноценный аэродинамический расчет лень, но ИМХО либо Ульмо путает, либо вы с подбором скоростей.
Британский 14 дюймовый АРС 721 кг, начальная скорость 731 м/с 20,000 yards (18,290 m) 1,563 fps (476 mps). Снаряд британца легче, тормозится должен быстрее. А вас наоборот. Не думаю что такая большаяя разница в аэродинамике, чтобы получить 398 м/с против 476 м/с. За Байерн не скажу, но глядя на Измаил сомнения берут в корректности расчета.

В любом случае:
1) Нужно считать ЗСТ, которая обычно считается при курсовом угле в 90 градусов, с учетом углов падения снаряда и углов установки брони (барбет и пояс Измаила с завалом внутрь). Т.е. посчитайте бронепробиваемость при 0 курсовом угле, потом можно говорить о "практической непробиваемости". Иначе придется рассчитыывать что вы будете держать противника таким образом чтобы углы падения соотвествовали 60 градусам. В бою же противник обычно не поступает так как вы рассчитываете. И следует учесть все варианты.

2) Для пробивания палуб курсовой угол роли не играет. По немке к сожалению данных нет. При пробивании палубы идет пролом брони и потому большую роль играет угол падения и масса снаряда, чем его калибр. По сравнимому американскому 14 дюймовому снаряду 620 кг, начальная 792 м/с на 13 500 ярдов (67 каб) пробитие палубы в 51 мм. Запомним эту цифру...
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_14-45_mk10.htm

СДА написал:

#987792
И по каким критериям живучесть посчитана у Измаила и немца? Вы уверены, что данные к общему знаменателю приведены?
А вот данные по давлению в стволе говорят о более форсированной баллистике как раз у немца:
2,583 - 2,945 kg/cm2 против 3,150 kg/cm2

Это сложный момент. Достойный отдельной ветки. В своё время пытался разобраться с этим вопросом и подымал тему на цусиме. Четких численных критериев по флотам и даже по сухпутным орудиям не нашел. Критерий порядка 5-10% падения начальной скорости по сравнению с новым орудием, либо что тоже самое достижение определнного уровня износа. А дальше да, чистое ИМХО. Меняют тогда, когда данные орудия начинают критично отличаться от табличных. И я сильно сомневаюсь что в немецком флоте этот критерий был менее жестким, чем в российском. В сражениях ПМВ расход снарядов достигал 60-80 на ствол. Т.е. при не новом стволе из-за живучести в 150 выстрелов, у Измаила начнет сказываться разница в износе стволов как в залпе, так и точности расчетов из-за отклонения от табличных данных. Здесь однозначно чем выше живучесть стовла, тем лучше.

На живучесть влияет не только максимальное давление, но и качество металла и изготовления ствола, подбор массы заряда и объема каморы, влияющего на характер распределения давления при выстреле, массы снаряда и зависимого от него биения снаряда, температуры, химического состава пороха и образуемых газов. Очень много параметров, которые очень сложно учесть, но которые в коненом счете характеризуются одной цифрой - живучестью ствола..         

СДА написал:

#987792
А где Вы видите явные проблемы?
Начнем с того, что как раз башни у Измаила даже лучше защищены. Большая часть проекции башни (около 50%) это крыша, а она у него толще (125, а по другим данным и 150мм против 100мм).
Лоб у него немного тоньше 300мм против 350мм но разница не велика, да и лобовая плита это около 30% проекции.
Боковые плиты практически не пробиваемы.
Да и лобовые с 75 каб не пробиваются.

Барбет - внешний 250мм по кругу, что лучше, чем у английских КЭ и РС. Это хуже чем 350мм, конечно, но даже при самых оптимальных условиях (попадание под прямым углом по горизонтали и угол падения 20 градусов) он не будет пробиваться со 100 каб.  В абсолютном же большинстве случаев (встреча снаряда с плитой под углом 60 градусов к поверхности) он не будет пробиваться с 80 каб.
Верхний пояс плюс 150мм барбет даже при самых оптимальных условиях не бьется со 110 каб. В более менее реальных (угол встречи с броней 60 градусов) не бьется с 75 каб).
Главный пояс, при самых оптимальных условиях не пробивается со 105 каб. При более менее реальных (угол встречи 60 градусов) с 90 каб. С учетом скоса и переборки пробития будут не опасны и с 80 каб.
А при действии по палубам Измаил эффективнее на всех дистанциях и в части снаряда и в части брони.

Фактически можно сказать, что уже с 80 каб пробить фатально измаил будет очень малореально, но для надежности лучше держать 90 каб, где он не пробивается практически гарантированно, и при этом имеет в 1,5 раза больше стволов. Скорость его это вполне позволяет.

Вспоминается анекдот про рукопашный бой. "Чтобы десаннтик вступил в рукопашный бой, он должен проебать автомат, штыкнож, саперную лопатку, ремень и найти свободную от песка, камней и веток площадку". Но сделаем допущение что это дуэль (в реальности дивизи Измаилов пришлось бы встретиться в бою с дивизией Байернов и дивизией L-20 и численный первес был бы на стороне немцев) и что качество брони и снарядов, определяющие бронепробиваемость, у противников идентичное.

Определимся с дистанцией. Бой на 40 кабельтовых маловероятен. На этой дистанции оба противника проницаемы для своих снарядов и сближение на такую дистанцию русская рулетка, на которую даже Битти не решался. Бой по примеру ДБ и Ютланда будет производиться скорее всего на максимальной дистанции эффективного огня, обеспечивающего как минимум вывод противника из строя.  У обоих противников снаряды помощнее чем в Ютланде, но непонятно время срабатывания взрывателя, а следовательно вычислить расстояние на котором после пробития будет подрыв сложно. Будем считать что на уровне немецких снарядов в ютланде. А следовательно добраться до МКО через главный пояс или палубы не получится. В таких условиях для Ютланда для вывода из строя корабля требовалось 20-30 снарядов. Даже если считать что бронепробиваемость у Измаила получше, врдя ли это число меньше 15-20 снарядов. Имея результаты Ютланда и стрельбы императрицы по Гебену, можно утвреждать что для ПМВ стрельба на дистанции свыше 110 каб безрезультатна. А на 100 малорезультативна. Эффективная стрельба (2-3%  ) будет на дистанции от 80 до 100 каб, скорее ближе к 80-90 каб. Углы падения снарядов 10-15 градусов. Теперь смотрим что у нас с бронепробиваемостью на этой дистанции.

Судя по Бархэму, 16:58, на 90 каб 38-мм верхняя палуба Измаила вполне пробиваема (вспоминаем по американскому 14" цифру в 51 мм на 67 каб) 


Теперь смотрим:
1) Да, крыша башни у Измаила на этой дистанции скорее всего не пробивается. Хотя наклон у неё есть, поэтому 100% уверенности нет. Судя по расстрелу Бадена, у немца на этой дистанции могут быть проблемы, но точных данных маловато. ИМХО единственное место по которому у Измаила явное перимущество.
2) С лбом башни хуже. Угол падения снаряда будет близок к нормали - орудия направлены на противника, наклон лобовой плиты компенсируется углом падения снаряда. 350 мм Бадена для 381-мм снаряда оказалось маловато. Сложно сказать что будет против снаряда Измаила. 300-мм лба Измаила явно мало.
3) Судя по расстрелу Бадена, пробить у Измаила 350-мм барбет Бадена шансов мало. Выдержит ли 300 мм барбет Измаила вопрос спорный. Толщина маловата, наклон внутрь да и смущает вот эта картинка, на которой барбет почему-то 247,5:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK … raw/01.jpg
3) Самое слабое место измаила - 150-мм бабет под верхней палубой. И через 38 мм палубу и через 100-мм пояс каземата снаряды Бадена проходят при любых курсовых углах. Барбет из-за размера достаточно близко к борту, следовательно весьма вероятно что снаряд целым дойдет до него. Даже при разрыве 380 мм снаряда рядом, 150-мм брони может не хватить чтобы удержать осколки. У Байерна в этом месте через палубу также все проходит. Пробить 170-мм пояс и затем барбет в 170-мм маловероятно. Спасает Байерн только то, что у него в этом месте нет перегрузочного отделения.
4) Главный пояс. Судя по Ютланду и расстрелу дойти до МКО через главный пояс шанса почти нет. Измаил просто не в состоянии пробить 350-мм пояс, Байерн принципиально пробить пояс в состоянии (по вашим данным даже при угле встреи снаряда с броней в 60 градусов). Но вот пробить следующим за поясом скос в 
5) Поднырнувшие снаряды. У обоих пояс не слишком углубленный, шансы получить снаряд, особенно при качке, есть. Здесь у Измаила явный провал в районе МО и погребов ГК. У Бадена в этом месте и ПТП и угольный бункер. Спасает только малая вероятность попадания в это место. Хотя Малай
ю и угораздило...

У Измаила явные проблемы с конструктивной подводной защитой, но для линейного боя это не важно.

СДА написал:

#987792
Тем более. что, как уже говорилось, учитывая разницу в скорости, Измаил просто не полезет на выгодные немцу дистанции. Ему это нафиг не нужно.

Судя по всему все что меньше 100 каб для него не выгодно, а что свыше - бесполезно....

СДА написал:

#987792
См выше. на 80-90 каб он уже практически не пробиваем для немецкой пушки. А по вооружению он сильнее на всех дистанциях.

Резюмируя - данных конечно маловато. Конечно хорошо полагаться на скорость и огневую мощь, вот только немцы в ДБ и Ютланде показали что в линейном бою защищенностью пренебрегать тоже не стоит. При этом повторюсь, преимущество в огневой мощи у Измаила мнимое. Разрушительная сила снаряда не больше. Возможность большего количества снарядов в залпе - условная. Реализуется только на малой дистанции. С большой долей веротяностью огонь на больших дистанциях будет вестись теми же 4 снарядами в залпе. А при переходе на полнозалповую стрельбу получим слишком большее рассеивание снарядов в залпе. По сути имеем только одно явное преимущество - в скорости, при сравнимой огневой мощи и явно худшей защищенности. Измаилу на дистанции 80-90 каб нужно опасаться поднырнувших снарядов и попаданий в районе 150-мм барбета. Учитывая весьма вероятную большую кучность у немца (не говоря о численном превосходстве немцев), если Измаил ввяжется в бой, наиболее вероятный сценарий - маневрирование Измаила с целью удержания дистанции в 80-100 каб, постепенное накопление обоими противниками повреждений, при сравнимом количетсве попаданий. Учитывая лучшую защищенность Байерна он это перживет легче. У Измаила весьма веротяно накопление воды через главный пояс, возможно выход из строя одной-двух башен, после накопления повреждений - потеря хода, сближение немца и финальное добивание подранка...

Отредактированно sas1975kr (16.09.2015 14:57:51)

Залпы идут без ожидания результатов падения? Потом не удивляйтесь отсутствию попаданий на 100+ каб.

СДА написал:

#990043
Так они и у немцев так шли. По записи стрельбы Дерфлингера по Куин Мэри получается, что интервалы между залпами были от 20с до 25с на 70-72каб.
Время полета снаряд на эту дистанцию - 21с.
Первые 4 залпа на поражение Хазе сделал с интервалами меньшими чем время полета снаряда к цели, а при 5м и 6м залпах времени на внесение корректив у него по любому не оставалось.

Таблица у Хаазе - это стрельба по частично пристрелянной цели.
1-3-й залпы - корректировка.
4-9-й залпы - беглый огонь на поражение.

СДА написал:

#990102
Так собственно речь и шла о стрельбе на поражение.

Так в чём вопрос в сторону немцев-то?
Беглым на поражение они всегда били с минимальными интервалами между залпами, чтобы пристрелка "не ушла".
А потом все по новой: пристрелка - беглый на поражение...

СДА написал:

#990102
Совершенно непонятны идеи о том, что из 12 стволов, при стрельбе на поражение, будет выпускаться столько же снарядов, сколько и из 8.

Хорошо бы понять какая была бы фактическая скорострельность башенной установки...

СДА написал:

#990043
Для Измаила принципы явно были бы аналогичными. И при темпе стрельбы в 10, 12 и 15с он явно успел бы дать 3 4х орудийных залпа за то время (40-45с) за которое Баерн успел бы дать 2 4х орудийных.
Соотношение 8 выпущенных снарядов против 12, как мы видим, сохраняется.

На темп боевой стрельбы влияет споособ пристрелки/стрельбы, длительность циклов стрельбы и подачи, полупериод качки. Оценить все эти составляющие для Измаила сложно.

СДА написал:

#990102
Так собственно речь и шла о стрельбе на поражение.
Совершенно непонятны идеи о том, что из 12 стволов, при стрельбе на поражение, будет выпускаться столько же снарядов, сколько и из 8.

Потому что при стрельбе полным залпом или из 6 снаядов у вас будет более значительным рассеивание снарядов. Выпустите вы их больше, но вопрос сколько из них попадет?

А при стрельбе по 4 снаряда в залпе непонятным остается вопрос с темпом стрельбы. В любом случае больший темп стрельбы не сильно сказался на результатах дуэлей немцы/британцы. Т.е. то что вы считаете решительным преимуществом на самом деле не понятно стало бы преимуществом в реальном бою. Точных данны нет. Результаты стрельбы Императрицы по Гебену скорее говорят о том, что преимущество это так бы и осталось на бумаге...

Отредактированно sas1975kr (17.09.2015 13:46:33)

И пристрелка уступом в нашем флоте, оттуда же











А дальше есть еще и про поражение "струей" и т.д. и т.п.

sas1975kr написал:

#990177
1) Что за книга?

две книги

QF написал:

#990275
Компьютерами. Правда появившиеся вскоре автоматизированные РЛ СУО в очередной раз превратили всё это в умозрительный казус.

Этот казус в лучшем случае с американцами к концу ВМВ ЕМНИИП случился. Для всех остальных в ВМВ это было актуально...

QF написал:

#990439
"Казус" это сложные методы ведения огня для систем, в которых на всех ключевых позициях имеется человек с его мозгом, плохо приспособленным решать сложные задачи в обстановке сильнейшего стресса, вызванном угрозой жизни.

В чем сложность заранее рассчитать изменение углов наведения для выбранной схемы пристрелки? Эти данные даже в элементарную таблицу по дальности могут быть сведены, ничего сложного в этом нет. Принципиально даже большого изменения счетно решающих приборов не нужно. Достаточно корректировки выданных данных перед передачей в башни на заранее известную величину, зависящую только от дальности. Если совсем делать нечего, то и руками. Но простейший электромеханический прибор решит ту же задачу.

Кто то говорит о том что УО на линкор можно было поставить Юного мичмана-балбеса?

Prinz Eugen написал:

#990106
была бы фактическая скорострельность башенной установки...

Совершенно верно, и еще сколько стволов в одном залпе задействовано.

sas1975kr написал:

#989837
Принципиальная разница у нас с вами именно в этом. Оценить сложно, но все спорные моменты вы трактуете в свою пользу.

Не совсем так.
Спорные моменты я не трактую ни в чью пользу, так как оценить их невозможно.
Фактически я их просто не учитываю.
Как пример, корабельное рассеивание.
Не известно у кого оно будет выше, соответственно нельзя сказать ни о том, что оно играет ни на Баден, ни на Измаил. Это просто неизвестная величина.
Я же, в отличии от Вас оперирую известными величинами.
Т.е. как бы очевидно, что 12 стволов это в 1,5 раза больше чем 8. и очевидно,ч то они дают серьезное преимущество.
Их, так сказать, руками можно было потрогать, в отличии от неопределенных факторов.

sas1975kr написал:

#989837
При стрельбе на поражение менее вероятно. Но на больших дистанциях стрельба на поражение насколько я помню не ведется, и идет постоянная корректировка стрельбы по всплескам.

По Гончарову, при учебных стрельбах на дистанции 70-90 каб у нас давали 1,5 полных залпа в минуту (с учетом пропусков получилось 1,2). А это явно стрельба на поражение.

sas1975kr написал:

#989837
Т.е. 8/12 возможно выдерживается на дистанция до 40 каб (нужны более точные данные по ). От 40-80 вопрос спорный.

У Хазе же есть же запись стрельбы по Куин Мэри. на 70-75 каб он вначале пристреливался, а затем перешел к стрельбе на поражение беглым огнем с интервалами в 20-25с между 4х орудийными залпами (20 меньше времени полета снаряда) и соответственно выстрелом из каждого ствола через 40-45с.
Сева/Измаил в такой ситуации давали бы 4 орудийный залп через каждые 15 с.
Так что и до 80 каб особых вопросов нет.
Какой переключатель должен включиться на 80 каб, и почему там нельзя стрелять такими же методами не очень понятно. Вы ни какой аргументации не привели.

sas1975kr написал:

#989837
При наличии автомата упреждения выстрела последствия килевой качки сводятся к минимуму.

Если бы было так, то корабельное рассеивание было бы близко к полигонному, а на практике оно отличалось в разы.

sas1975kr написал:

#989837
А без оценки точности понять сколько из этих 8/12 и 4/4 будут попадать не реально.

Вам она известна? с чего Вы взяли, что она будет больше у Баерна?
Именно об этом я и говорил. Вы опираетесь в основном на неизвестные факторы. Причем несмотря на то, что они неизвестны, Вы их трактуете в пользу немца.
На каком основании, совершенно непонятно.

sas1975kr написал:

#989837
Когда хотят поднять пробиваемость палуб, увеличвают массу снаряда и уменьшают начальную скорость. Снаряд тормозится быстрее и падает под большим углом. Т.е. пробиваемость палуб растет, а вертикального бронирования - падает. Верно и обратное утверждение. Более легкий и быстрый снаряд дает лучшую бронепробиваемость по вертикальной броне.

К чему Вы это написали - непонятно.
Снаряды у них равной массы и отличаются только начальной скоростью и формой головной части (не значительно).
Тормозиться же немецкий снаряд будет быстрее по той простой причине, что у него калибр больше. А соответственно и мидель больше на 15%. вот из-за этих 15% он скорость и  будет быстрее терять, чем 14" такой же массы.
Плюс на бронебойность влияет и калибр (см. формулу Жакоб де Мара). Физика здесь опять же очевидная. При прочих равных, у снаряда меньшего калибра, одна и та же энергия приходится на меньшую площадь брони, чем у снаряда крупного. соответственно при равной скорости и весе 14" снаряд будет иметь большую пробиваемость, чем 15".
понятно. Что скорость снарядов таки отличается, но чем выше дистанция, тем меньше в ней разница. И соответственно с 90 каб пробиваемость по вертикальной броне у нашего и немецкого снаряда почти равные.

sas1975kr написал:

#989837
При этом очень интересный момент как рассматривать результаты Ютланда. Англичане, почему то, в своих новых 16" перешли к немецкой концепции легкого снаряда.

А американцы к тяжелому.
И кстати новый 15" снаряд легким отнюдь не был и был на 17% тяжелее немецкого 15" времен ПМВ.
Так что нет, не перешли. Как миниму к настолько легкому, как у немцев.

sas1975kr написал:

#989837
Почему то игнорируя что все известные качественные факторы - не в пользу Измаила:
- трехорудийные башни против двухорудийных

Я не вижу никакой ПОДТВЕРЖДЕННОЙ известности в этом факторе.
Да 3х орудийная против 2х орудийной, и что?
Из чего следует, что 3х орудийная будет в чем то хуже?
По фактической скорострельности мы видим, что дерфлингер при стрельбе на поражение давал залп из каждого ствола через каждые 40-45 с, из данных Гончарова мы знаем, что 1,5 залпа в минуту у нас при стрельбах на 70-90 каб (т.е. большую чем у Дерфлингера развивали), а это те же 40 с.
Из ПАС (модернизированной установки) мы знаем, что возможны интервалы между залпами в 10,12,15, 20 и более 20 с.
Т.е. сколь нибудь заметного преимущества по скорострельности у немца не видно.

Чем подтверждена большая точность 2х орудийной башни, особенно при стрельбе 1 орудийными залпами, или при стрельбе из 1 центрального, а затем из 2 крайних стволов в трех орудийной против стрельбы из 1 ствола в 2х орудийной - вообще не понятно.
Есть только некие общие соображения, вообще без цифр и непонятно на чем основанные.

sas1975kr написал:

#989837
- меньшая стойкость ствола

При том, что Вы неспособны сказать по каким критериям посчитаны стойкости ствола у нас и у немцев.
Т.е с приличной вероятностью Вы сравниваете теплое с мягким, но при этом делаете вывод о преимуществе немца.

sas1975kr написал:

#989837
- качество порохов

Я что то не заметил, чтобы Вы провели их сравнение.
Соответственно опять имеем сравнение теплого и мягкого, в этот раз вообще без цифр, но с выводом о преимуществе немца.

sas1975kr написал:

#989837
- известные результаты боев

Каких? Какие бои в сравнимых условиях были у наших и немецких дредноутов?

У немцев была Доггер банка, где хорошо бронированные немцы слили слабо бронированным кошкам (при равном количестве реально участвовавших в бою ЛКР). Аналогия как бы не в пользу немцев, с их бронированными но слабо вооруженными кораблями.
И был Ютланд, где взорвались совсем слабобронированные английские ЛКР, у которых в районе погребов бортовая броня была всего 5", что ни с Севой ни с Измаилом не сопоставимо.

С нашей же стороны единственный бой это стрельба с запредельной дистанции по Гебену небоеготовой Императрицы, у которой 1 ствол не работал вообще, остальные стреляли медленно, а команда не успела пройти курс боевой подготовки.

О чем говорят результаты этих боев мне не очень понятно. Хотя доггер банка пожалуй говорит о том, что ставка на броню, за счет вооружения была не очень удачной идеей.

Но в целом, см Выше.
Вы привели кучу НЕОПРЕДЕЛЕННЫХ параметров, которые нельзя трактовать ни в пользу немца ни в пользу нашего ЛК (просто потому что они не известны и не допускают сравнения в равных условиях), но при этом выводы делаете о превосходстве немцев.
Что естественно некорректно.

При этом очевидные параметры - вооружение, скорость, горизонтальная броня, Вы игнорируете.

sas1975kr написал:

#989837
Плохо что нет таблиц. Сложно судить о корректности ваших расчетов. Делать полноценный аэродинамический расчет лень, но ИМХО либо Ульмо путает, либо вы с подбором скоростей.
Британский 14 дюймовый АРС 721 кг, начальная скорость 731 м/с 20,000 yards (18,290 m) 1,563 fps (476 mps). Снаряд британца легче, тормозится должен быстрее. А вас наоборот. Не думаю что такая большаяя разница в аэродинамике, чтобы получить 398 м/с против 476 м/с. За Байерн не скажу, но глядя на Измаил сомнения берут в корректности расчета.

Ну Вы блин даете.
А ничего, что 14" снаряд весом в 721 кг появился на 20 с лишним лет позже немецкого 15" времен ПМВ?
Разница в аэродинамике там именно, что ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ.
Собственно сравните просто английский доютландский 15" снаряд весом в 871 кг и поздний английский 15" снаряд для той же самой пушки весом в 879кг с радиусом оживала в 6cr.
Масса и начальная скорость у них похожи, а вот баллистика ну очень разная.
http://navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm

У первого на 15 тыс. ярдов скорость падения 468м/с, а у второго, со стандартным зарядом 521 м/с.

Так что нельзя делать выводы о немецком снаряде на примере намного более позднего британского.

Калькулятор же Ульмо дает вполне приличную сходимость по нашей 12/52 по которой в Гончарове есть таблица.
и расхождения там не очень большие.
Так что и немца по ней считать вполне можно, имея 2 точки с дистанциями и углами возвышения. Ошибка если и будет. то не принципиальная.

sas1975kr написал:

#989837
Нужно считать ЗСТ, которая обычно считается при курсовом угле в 90 градусов

Как уже не раз говорилось, ЗСМ это ОЧЕНЬ УСЛОВНЫЙ параметр, который более менее корректно дает результат только при соравнении ЛК с равным числом стволов и только при сравнении ЛК построенных по схеме все или ничего.
Причем как результат дает он только границы условно безопасной зоны, без учета вероятности этой опасности.

Как пример (условный):
У ЛК А ЗСМ 80-100 каб.
у ЛК В ЗСМ 60-120 каб.
При этом на дистанции 70 каб ЛК А способен поразить цитадель ЛК В с вероятностью 5%. на той же дистанции ЛК В поразить цитадель ЛК А не способен, но с вероятностью 95% приведет его в небоеспособное состояние.
Кто из этих ЛК сильнее? По критерию ЗСМ - однозначно ЛК А. Реально наоборот.

Собственно уже одно то,ч то по критерию ЗСМ идеальным ЛК является корабль с одной максимально большой пушкой и броней максимальной толщины но минимальной высоты, т.е. монитор вооруженный 1й Дорой, говорит о бессмысленности этого параметра.

sas1975kr написал:

#989837
считается при курсовом угле в 90 градусов

Зачем?
Сколько Вам известно боев, в которых стрельба велась бы строго по треверзу?
Т.е. выдумать условия в которых Баерн будет сильнее, конечно можно.
Но ведь необходимо еще учитывать вероятность наступления таких условий.

Стрельба строго перпендикулярно борту маловероятна просто статистически, не говоря уж о том, что нормальный командир зная слабые стороны своего ЛК, просто постарается не подставлять его под такими углами, тем более имея преимущество в скорости на 5 узлов.

sas1975kr написал:

#989837
Иначе придется рассчитывать что вы будете держать противника таким образом чтобы углы падения соотвествовали 60 градусам.

Практически Во всех известных боях корабли были смещены относительно друг друга.
А угол от нормали в 25-30 градусов возникает при смещении корабля противника от траверза всего на 20-25 градусов (с учетом углов падения).

Оценку же возможностей корабля делают не исходя из наихудшей, но маловероятной ситуации, а исходя из наиболее вероятной.
Если исходить из наихудшей, то можно вообще ограничиться рассмотрением попаданий в амбразуры бащен.

Собственно, как вы думаете, почему тестовые отстрелы брони проводили на углах в 11-30 градусов от нормали.

sas1975kr написал:

#989837
Четких численных критериев по флотам и даже по сухпутным орудиям не нашел. Критерий порядка 5-10% падения начальной скорости по сравнению с новым орудием, либо что тоже самое достижение определнного уровня износа.

Я Вам на вскидку назову 3 разных критерия применявшихся в нашем флоте, по которым у одного и того же орудия, в зависимости от критерия, живучесть ствола могла в разы отличаться.
1) Полный износ ствола и потеря снарядом устойчивости при выстреле.
2) Падение начальной скорости на 4%
3) Падение начальной скорости на 10%.
При чем могли быть и другие критерии и у нас и у немцев.

Как Вы сравниваете 300 выстрелов у немца и 150 у нас, если вы не можете сказать какой критерий оценки?
У одного и того же ствола вполне возможно, что при 150 выстрелах снаряд потеряет 4% или 10% скорости, а при 300 у него начнут вылетать вместе со снарядом куски ствола, а снаряды начнут кувыркаться.
Но это отнюдь не означает, что ствол лучше самого себя.

sas1975kr написал:

#989837
На живучесть влияет не только максимальное давление, но и качество металла и изготовления ствола, подбор массы заряда и объема каморы, влияющего на характер распределения давления при выстреле, массы снаряда и зависимого от него биения снаряда, температуры, химического состава пороха и образуемых газов.

Зашибись.
И вы способны привести эти параметры? с чего Вы взяли, что у немца они лучше?

sas1975kr написал:

#989837
Очень много параметров, которые очень сложно учесть, но которые в коненом счете характеризуются одной цифрой - живучестью ствола

Которая корректна только при условии, что критерий оценки один и тот же.
А если по разным брать, то есть прекрасный пример с нашими 180ками, когда у 180/57 живучесть была в 5 раз выше, чем у 180/60.
Но только с одним нюансом, в первом случае критерий был "падение начальной скорости на 10%", а во втором на 4%.

sas1975kr написал:

#989837
Вспоминается анекдот про рукопашный бой. "Чтобы десаннтик вступил в рукопашный бой, он должен проебать автомат, штыкнож, саперную лопатку, ремень и найти свободную от песка, камней и веток площадку".

Это вариант прекрасно подходит к Вашему примеру с курсовым углом в 90 градусов.
Командир измаила действительно должен будет "проебать автомат, штыкнож, саперную лопатку, ремень и найти свободную от песка, камней и веток площадку". чтобы устроить бой в таких условиях.

sas1975kr написал:

#989837
Определимся с дистанцией. Бой на 40 кабельтовых маловероятен. На этой дистанции оба противника проницаемы для своих снарядов и сближение на такую дистанцию русская рулетка, на которую даже Битти не решался.

На практике возможно - см. Сарыч.

sas1975kr написал:

#989837
Имея результаты Ютланда и стрельбы императрицы по Гебену, можно утвреждать что для ПМВ стрельба на дистанции свыше 110 каб безрезультатна. А на 100 малорезультативна. Эффективная стрельба (2-3%  ) будет на дистанции от 80 до 100 каб, скорее ближе к 80-90 каб. Углы падения снарядов 10-15 градусов. Теперь смотрим что у нас с бронепробиваемостью на этой дистанции.

Судя по Бархэму, 16:58, на 90 каб 38-мм верхняя палуба Измаила вполне пробиваема (вспоминаем по американскому 14" цифру в 51 мм на 67 каб) 

Вы америки не открыли. Это и так очевидно, что верхняя палуба пробивается/проламывается у всех.
Но пробить надо и среднюю/нижнюю палубу, которая у Измаила была одной самых толстых в мире.
А здесь вероятность пробития разная. но учитывая, что при равной массе снаряда у Измаила он падает под больши углом, и что 2я палуба у него толще, очевидно у кого будет преимущество.
Причем учитывая опыты с Чесмой надо учитывать не только опасность пробития 2й палубы снарядом, но и опсвность ее пролома обломками верхней, а здесь 60мм палуба против 30мм и 76кг ВВ против 67 у немца, явно дадут преимущество Измаилу.

sas1975kr написал:

#989837
1) Да, крыша башни у Измаила на этой дистанции скорее всего не пробивается. Хотя наклон у неё есть, поэтому 100% уверенности нет. Судя по расстрелу Бадена, у немца на этой дистанции могут быть проблемы, но точных данных маловато. ИМХО единственное место по которому у Измаила явное перимущество.

Пролом возможен у обоих, но крыша Измаила пробивается/проламывется с явно меньшей вероятностью.
а это самая большая часть проекции башни.

sas1975kr написал:

#989837
С лбом башни хуже. Угол падения снаряда будет близок к нормали - орудия направлены на противника, наклон лобовой плиты компенсируется углом падения снаряда. 350 мм Бадена для 381-мм снаряда оказалось маловато. Сложно сказать что будет против снаряда Измаила. 300-мм лба Измаила явно мало.

Почему явно?
Имеем 350мм против 300мм. разница не очень большая. Вероятность пробития - да у измаила лоб пробить проще. Но только лоб это порядка 30% проекции башни, а крыша порядка 50%.
Точнее даже не так - у немцев ведь лоб составной. 350мм вертикальная плита, а над ней 200мм плита установленная под углом примерно в 30 градусов и занимающая порядка 35% проекции лобовой плиты. А она будет вполне пробиваться на дистанциях порядка 70 каб - угол встречи там будет около 45 градусов. и фугасными снарядами она будет проламываться, как и 100мм крыша.
Поэтому башня у измаила менее уязвима и заметно менее.

sas1975kr написал:

#989837
3) Судя по расстрелу Бадена, пробить у Измаила 350-мм барбет Бадена шансов мало. Выдержит ли 300 мм барбет Измаила вопрос спорный. Толщина маловата, наклон внутрь да и смущает вот эта картинка, на которой барбет почему-то 247,5:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK … raw/01.jpg

На наклон можно внимания не обращать - он круглый, удар практически всегда будет под углом. Причем с вероятностью в 50% удар будет под углом 35 и более градусов к нормали.
Вероятность пробития барбета Бадена также существует. Анuличане из 15" его пробили в 2 случаях из 4х при углах в 11 и 18 градусов к нормали.
В принципе на углах около 10 градусов к нормали его 14" снаряд будет пробивать с 60-70 каб, это 20% проекции барбета, по его ширине. но не забываем, что у немца он выше. У измаила он не будет пробиваться где то градусов с 35 к нормали, это 50% проекции по ширине, но меньшей по высоте.
Барбет измаила более уязвим. Это очевидно. Но он и по размерам меньше - соответственно большая вероятность пробития, при меньшей вероятности попадания.

sas1975kr написал:

#989837
Самое слабое место измаила - 150-мм бабет под верхней палубой. И через 38 мм палубу и через 100-мм пояс каземата снаряды Бадена проходят при любых курсовых углах.

На деле здесь защита Бадена не сильно больше.
30мм палуба +170мм барбет это примерно то же, что и 38+150мм.
А 100мм+150 лишь немногим хуже, чем 170+170, так как 100мм снимает бронебойный колпачек, не хуже, чем 170мм.

Но если говорить про эти куски, то здесь мы имеем большую вероятность пробития барбета у Измаила, против большей вероятности попасть в барбет Бадена (у него ведь барбеты на 1-2 межпалубное расстояние выше).

sas1975kr написал:

#989837
Главный пояс.

В этом списке стоит учесть верхний 250мм пояс Бадена ну или 170мм каземат.
Не забываем, что Баден выше на 1 межпалубное расстояние, что увеличивает вероятность попадания в него и создает опасные зоны, отсутствующие у Ищзмаила.

sas1975kr написал:

#989837
5) Поднырнувшие снаряды. У обоих пояс не слишком углубленный, шансы получить снаряд, особенно при качке, есть. Здесь у Измаила явный провал в районе МО и погребов ГК. У Бадена в этом месте и ПТП и угольный бункер. Спасает только малая вероятность попадания в это место. Хотя Малай
ю и угораздило...

Вы почему то забыли про то, что главный пояс у Измаила выше и что с учетом неизбежного перегруза, подводная часть у него более прикрыта.
Так что от ныряющих снарядов он защищен получше.

По крайней мере при попадании на той же глубине, что и реальное в Кениг, Измаил и Севастополь, скорее всего ограничились бы сдвигом плиты и небольшой течью, а Измаил скорее всего и без сдвига обошелся бы. А вот кениг получил тяжелые повреждения.

sas1975kr написал:

#989837
Судя по всему все что меньше 100 каб для него не выгодно, а что свыше - бесполезно....

Вывод сделанный без цифр.
Реально, если не подставляться под прямым углом он и на 80 каб будет прилично защищен. А это нормальная дистанция для таких калибров.
Хотя надежнее держаться на 90 каб. А это, кстати, реальные дистанции стрельб немцев по Славе.

sas1975kr написал:

#989837
Конечно хорошо полагаться на скорость и огневую мощь, вот только немцы в ДБ и Ютланде показали что в линейном бою защищенностью пренебрегать тоже не стоит.

И где это они такое на Доггер банке показали?
Вы о брошенном немцами Блюхере?

А ютланд - ну 5" это очень слабая защита погребов, но какое отношение они имели к нашим ЛК?

sas1975kr написал:

#989837
При этом повторюсь, преимущество в огневой мощи у Измаила мнимое.

Ничего мнимого там нет.
При стрельбе на поражение будет 3 залпа против 2х или 2 6ти орудийных залпа против 2х 4х орудийных.
Не надо считать предков идиотами.

Если бы это преимущество было мнимым, никто не пытался бы делать 12 орудийные ЛК, а их делали и после ПМВ и проектировали до ВМВ (Монтана).

sas1975kr написал:

#989837
А при переходе на полнозалповую стрельбу получим слишком большее рассеивание снарядов в залпе.

Достаточно перейти на 6ти орудийную.
Нельсоны из 2х крайних стволов в одной башне и 1 центрального в другой стреляли. И Бисмарк на неточность как то не жаловался.

sas1975kr написал:

#989837
Учитывая весьма вероятную большую кучность у немца (не говоря о численном превосходстве немцев), если Измаил ввяжется в бой, наиболее вероятный сценарий - маневрирование Измаила с целью удержания дистанции в 80-100 каб, постепенное накопление обоими противниками повреждений, при сравнимом количетсве попаданий.

Если только считать командира Измаила заведомым идиотом, не умеющим использовать превосходство в вооружении.
Наиболее реальным сценарием будет как раз заметно более быстрое накопление повреждений Баденом, за счет большего числа попаданий с включением обратной связи, в виде более быстрого ухудшения его стрельбы.

sas1975kr написал:

#989837
при сравнимой огневой мощи и явно худшей защищенности.

На больших дистанциях защищенность хуже у Бадена. Потому как палубы у него тоньше, как и крыши башен, а пояс уже не пробивается ни у кого.

sas1975kr написал:

#989837
У Измаила весьма веротяно накопление воды через главный пояс, возможно выход из строя одной-двух башен, после накопления повреждений - потеря хода, сближение немца и финальное добивание подранка...

Расскажите поподробнее про накопление воды через главный пояс на примере попадания в нижнюю кромку плиты Кенига и отрыва 2х плит на Дерфлингере. Или у Бадена принципиально иная конструкция?
А вот у Измаила крепление плит действительно было серьезно улучшено по опыту Чесмы, как и высота плит была значительно выше, чем у немца.

Ну а вывод Ваш, явно не корректный. Можно конечно волевым решением принять, что 8=12, но так ведь можно волевым решением принять и что 350мм = 237,5мм.

Отредактированно СДА (22.09.2015 23:18:27)