Сейчас на борту: 
armour-clad,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 33

#1 03.03.2009 20:24:53

Vova7
Гость




Ранние "дестройеры" для РИФ.

Вот такая небольшая альтернатива:
В Морской Коллекции за 1999 году упоминалось, что :

...Весть о построенном в Англии <дестройере> <Хэвок> в русском Морском министерстве восприняли весьма ревностно. Еще бы - идея такого корабля обсуждалась в Санкт-Петербурге задолго до того, как ее удалось реализовать англичанам. Уже в 1891 году комиссия под руководством командующего Черноморским флотом вице-адмирала Н.В.Копытова предлагала приступить к строительству 400-тонных мореходных миноносцев, впервые назвав их <эскадренными>. Однако для таких кораблей требовались легкие, но мощные паровые машины, которые отечественная промышленность вряд ли смогла бы изготовить. Дело затянулось, и обладателем первых эсминцев в конце концов стал британский флот.

Вместе с тем английское Адмиралтейство поступило с создателем <Хэвока> - фирмой <Ярроу> - совсем не по-джентльменски. Оно размножило чертежи <ярроуских> паровых машин и без ведома разработчиков разослало их на разные верфи, где размещались заказы на новые <дестройеры>. Тогда обиженный глава фирмы Э.Ярроу, потерявший положение монополиста в создании кораблей нового типа, предложил свои услуги России. В апреле 1894 года он прибыл в Санкт-Петербург и пообещал в кратчайшие сроки построить лучший в мире <уничтожитель миноносцев> (так звучал еще один перевод слова destroyer) водоизмещением в 220 т и невиданном скоростью в 29 узлов! Такие характеристики произвели на деятелей Морского министерства сильное впечатление, и контракт - несмотря на его большую стоимость (36 тыс. фн. ст.) - был заключен уже через месяц.

Так вот предположим что выводы комиссии были услышаны, и качестве прототипов для русских дестройеров был выбран не Хэвок, а какой либо из последних минных крейсеров - тот же Посадник или Гайдамак. Его оснастят машинами по образцу английских Ярроу и современными котлами. Скорость на испытаниях у них понятно будет поменьше чем у "наследников" Сокола, но зато в открытом море они будут иметь более высокую скорость и без проблем смогут нести 2-3 75мм пушки, 2-4 47мм и пару ТА.
Вопрос конечно как ответят англичане, ну и соответственно японцы, однако полагаю что они вряд ли пойдут на резкое увеличение размеров своих дестройеров. А значит в РЯВ наши ЭМ будут гораздо более адекватны в столкновених с "одноклассниками", а значит и форватер Артура возможно подольше удастся чистым держать, да и потери будут поменьше. Какие еще могут быть последствия?
Прошу табуретов.

#2 03.03.2009 22:28:31

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5897




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Нечто подобное получилось у австрийцев - в итоге всё-равно перешли к дестроерам, они дешевле.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#3 03.03.2009 22:40:24

Pr.Eugen
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #38286
А значит в РЯВ наши ЭМ будут гораздо более адекватны в столкновених с "одноклассниками", а значит и форватер Артура возможно подольше удастся чистым держать, да и потери будут поменьше. Какие еще могут быть последствия?

Но помешать захватить Высокую все равно не смогут...
Ну потеряет Того на десяток миноносцев больше...Что это кординально изменит?
Углубит фарватер?

#4 03.03.2009 23:30:57

Vova7
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #38358
Нечто подобное получилось у австрийцев - в итоге всё-равно перешли к дестроерам

погодите, первые австрийские ЭМ вполне были Хэнкок подобные - см. Хуссары...

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #38367
Но помешать захватить Высокую все равно не смогут...

так а если благодаря более активным действиям ЭМ Макаров не подорвется на мине - дольше удастся держать окрестности Артура чистыми от мин.. Глядишь и Артур подольше продержится...

#5 04.03.2009 00:09:19

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #38286
и без проблем смогут нести 2-3 75мм пушки, 2-4 47мм и пару ТА.

То же самое можно было поставить и на реальных эск. миноносцах заграничной постройки - на "шихаусских", например. Однако, посчитали, что и одного 75мм достаточно...

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #38286
качестве прототипов для русских дестройеров был выбран не Хэвок, а какой либо из последних минных крейсеров - тот же Посадник или Гайдамак.

Нужен двухвинтовой корабль, значит, отталкиваться надо от "Абрека". К началу войны будем иметь в лучшем случае  25-узловые корабли, уступающие реальным 350-тонным эск. миноносцам в скорости на два узла и превосходящие их в артиллерийском вооружении лишь заменой кормового 47мм орудия на 75мм, и, возможно, добавлением ещё пары бортовых 47мм установок. Бортовой залп, атким образом, усилится на одно 75мм орудие. Но это превосходство сведётся к нулю гораздо меньшим количеством таких минных кораблей, из-за более крупных размеров и соответственно, стоимости. А отставание в скорости - останется. Да, мореходность более крупного корабля будет иметь место, но это будет полезным лишь при сопровождении своей эскадры, а не при борьбе за контроль над внешним рейдом. А кормовое 47мм орудие, как я уже говорил, можно было заменить на 75мм и на 350-тонном эск. миноносце. Мой вывод - строить в то время крупные (до 600тонн) минные корабли имело смысл лишь при наличии "серьёзного" орудия, например 4дм., которое будет явно тяжеловато и для 240-тонного "сокола" и для 350-тонного эск. миноносца. А пару 75мм орудий можно (при желании) и на "сокол" установить.

#6 04.03.2009 00:20:56

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5897




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #38397
погодите, первые австрийские ЭМ вполне были Хэнкок подобные

Я имел ввиду из последнюю торпедную канлодку (или как там они эти корабли классифицировали).


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#7 04.03.2009 00:35:03

Kimsky
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #38286
Вопрос конечно как ответят англичане, ну и соответственно японцы, однако полагаю что они вряд ли пойдут на резкое увеличение размеров своих дестройеров.

Размеры дестройеров определялись размерами противников. Если бы у французов массово строились не миноносцы мобильной обороны или хоть  мореходные, а что-нибудь тонн в 450 с 4-5 65-мм - то и дестройеры были бы иными. Полагать, что на силу возможных русски дейтройеров бы забили - рисковано.

#8 04.03.2009 09:04:31

Vova7
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #38416
А пару 75мм орудий можно (при желании) и на "сокол" установить.

так а если 3х75мм поставить? Они их тоже без проблем выдержат..

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #38416
То же самое можно было поставить и на реальных эск. миноносцах заграничной постройки - на "шихаусских", например.

да, но теперь ТЗ ЭМ заграничной постройки сразу будет выдаваться с оглядкой на более мощные корабли.. И они тоже могут заиметь 3х75

И еще - попадалось ли кому нибудь действительные данные о скорости японских ЭМ в боевой обстановке?

#9 04.03.2009 11:09:22

SLV
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #38286
Вопрос конечно как ответят англичане

Торпедными канонерскими лодками они ответят.

#10 04.03.2009 11:25:15

Vova7
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #38526
Торпедными канонерскими лодками они ответят.

Cм. мнение коллеги Kimsky..
и почему торпедные канлодки? Может свои дестройеры будут укрупнять.. если будут..

#11 04.03.2009 16:18:41

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #38482
а если 3х75мм поставить?

А куда третье ставить? На место кормового минного аппарата? И можете получить почти кан. лодку, вместо минного корабля.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #38482
теперь ТЗ ЭМ заграничной постройки сразу будет выдаваться с оглядкой на более мощные корабли.. И они тоже могут заиметь 3х75

Кто знает? Замена кормового 47мм орудия на "Абреке" на 75мм не привела ведь к тому же и на эск. миноносцах заграничной постройки.

Отредактированно Пересвет (04.03.2009 16:18:59)

#12 04.03.2009 21:31:08

Vova7
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #38691
А куда третье ставить?

Можно грот мачту снять...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #38691
Замена кормового 47мм орудия на "Абреке" на 75мм не привела ведь к тому же и на эск. миноносцах заграничной постройки.

Абрек был гораздо менее скоростной, и он не рассматривался как основной торпедный корабль РИФ

#13 04.03.2009 23:14:12

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #38858
Можно грот мачту снять...

Где вы увидели грот-мачту на "соколах" или на эск.миноносцах заграничной постройки программы 1898 года?

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #38858
Абрек был гораздо менее скоростной, и он не рассматривался как основной торпедный корабль РИФ

А эск. миноносцы заграничной постройки будут рассматриваться как таковые, и побоятся перегрузить корабли артиллерией, и ограничатся 47мм орудием на юте.

#14 05.03.2009 09:06:17

Vova7
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #38912
Где вы увидели грот-мачту на "соколах" или на эск.миноносцах заграничной постройки программы 1898 года?

я имел ввиду минные крейсера - они служат базой для ЭМ - на них ставятся машины и котлы по образца ярроуских

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #38912
А эск. миноносцы заграничной постройки будут рассматриваться как таковые, и побоятся перегрузить корабли артиллерией, и ограничатся 47мм орудием на юте.

так у нас корабли не 240-300 тонные а сразу 400... И ЭМ заграничной постройки тоже будут заказывать более крупными

#15 05.03.2009 23:22:55

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #38955
я имел ввиду минные крейсера - они служат базой для ЭМ

Они бы служили "базой" если бы несли орудия посерьёзнее 75мм - например, 102мм. Но - не было на тот момент.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #38955
И ЭМ заграничной постройки тоже будут заказывать более крупными

...и соответственно - в меньшем количестве, из-за возросшей стоимости каждого.

#16 06.03.2009 09:11:34

Vova7
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #39340
Они бы служили "базой" если бы несли орудия посерьёзнее 75мм - например, 102мм. Но - не было на тот момент.

Не понял мысль - с чего вдруг в конце 19в в качестве противоминного калибра будет нужна 102мм? 75мм вплоть до ПМВ хватало...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #39340
.и соответственно - в меньшем количестве, из-за возросшей стоимости каждого.

насколько увеличится стоимость 400т корабля по сравнению с 300т можете привести данные?

#17 06.03.2009 22:50:16

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #39408
Не понял мысль - с чего вдруг в конце 19в в качестве противоминного калибра будет нужна 102мм?

Не в качестве противоминного орудия, а для уничтожения истребителей противника и прикрытия своих миноносцев. А иначе незачем и строить такую крупную "артиллерийскую платформу".

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #39408
насколько увеличится стоимость 400т корабля по сравнению с 300т можете привести данные?

Считать не осмелюсь. Но, что дороже - факт. И это не оправдывается (на тот момент, конечно). И почему 400 тонн? "Абрек" имел 650 тонн водоизмещения. "Отталкиваться" от одновинтовых "Всадников" не имеет смысла.

#18 06.03.2009 23:36:02

Vova7
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #39706
А иначе незачем и строить такую крупную "артиллерийскую платформу".

Добровольцы через несколько лет тоже будут вооружены 3" орудиями.. и только к 1912 задумаются о более мощном орудии


Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #39706
"Отталкиваться" от одновинтовых "Всадников" не имеет смысла.

погодите, а Казарский имел 2 вала... и по габаритам в него вполне 3х цилиндровые машины влазят...

#19 07.03.2009 15:54:06

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1088




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Ну + в строительстве минных крейсеров вместо истребителей видны невооруженным глазом, корабли более мореходны и имеют большую дальность хода, что позволит  им сопроваждать эскадру и отказатся от строительства авизо и ближнтх разведчиков ( крейсеров 2 и 3 ранга). Во вторых стоимость одного 500 т минного крейсера меньше чем стоимость двух 250т соколов, да и численость команды и стоимость эксплуатации ниже чем у двух дестроеров. кроме того простой фактор, больший корабль устаревает медленней. Единственное приемушество малых дестроеров ( 250-450т) это большая многочисленность, но это не значит что например два дестроера в 350т с 2 75мм\45 и 2 ТА со скорость27-28 уз лучше 700т эсминца с 2-3 75мм\50 и 2-4 ТА со скоростью 25-26 уз. Нодо просто расчитать количестве минных судов в соотношение 10-16 эсминцев на эскадру и по 10-12 миноносцев в 80-150т на каждую ВМБ. на балтике 2-3 флотилии, на чм одной хватит, на дв одой до 1898г и две флотилии малых миноносцев после занятия П-А.

#20 07.03.2009 20:17:10

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5897




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #40041
это не значит что например два дестроера в 350т с 2 75мм\45 и 2 ТА со скорость27-28 уз лучше 700т эсминца с 2-3 75мм\50 и 2-4 ТА со скоростью 25-26 уз.

Лучше. В эпоху одиночной стрельбы торпедами они выпустят вдвое больше торпед в единицу времени.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#21 07.03.2009 23:02:08

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #39737
Добровольцы через несколько лет тоже будут вооружены 3" орудиями..

Удачным такое вооружение не назову. А что вооружались, так это не показатель. Посмотрите, чем вооружили минный крейсер "Лейтенант Ильин".

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #39737
погодите, а Казарский имел 2 вала... и по габаритам в него вполне 3х цилиндровые машины влазят...

Одновинтовым он был, если верить этому: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … index.htm.

#22 07.03.2009 23:08:22

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #40041
что позволит  им сопроваждать эскадру и отказатся от строительства авизо и ближнтх разведчиков ( крейсеров 2 и 3 ранга

Не позволит отказаться от крейсеров II-го ранга, так как будут сильно им уступать в дальности, вооружении, и сильно рискуют нарваться на отряд неприятельских эск. миноносцев. Да и мореходность при водоизмещении даже в 500 тонн не обеспечит мореходности, достаточной для сопровождения эскадры.

#23 08.03.2009 01:08:21

Vova7
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #40041
Ну + в строительстве минных крейсеров вместо истребителей видны невооруженным глазом, корабли более мореходны и имеют большую дальность хода, что позволит  им сопроваждать эскадру и отказатся от строительства авизо и ближнтх разведчиков ( крейсеров 2 и 3 ранга).

именно так..

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #40210
Удачным такое вооружение не назову.

не напомните год создания 102мм орудия?? ставили то что было..

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #40210
Одновинтовым он был, если верить этому

действитльно, миль пардон.. признаю... но по габаритам в него две машины аналогичные тем что стояли на тех же Невках вполне влазят

#24 08.03.2009 10:24:01

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1088




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #40211
Не позволит отказаться от крейсеров II-го ранга, так как будут сильно им уступать в дальности, вооружении, и сильно рискуют нарваться на отряд неприятельских эск. миноносцев. Да и мореходность при водоизмещении даже в 500 тонн не обеспечит мореходности, достаточной для сопровождения эскадры.

Ну если сравнивать с дальностью наварина, сисоя, полтав и ББО, то дальность в 1,5-2 тыс миль для действий на балтике, ЧМ, Желтом море и севере японского моря вполне достаточна. А начсет мореходности, рост тоннажа минных крейсеров будет происходить так же как и у дестроеров, Просто будут строить один минный крейсер вместо 2 дестроеров. Так что вначале будет 500-550т минный крейсер с 3 ПМ. как на соколах, затем вместо 320т истребителей 640-650т,вместо 350т дестроеров 700-750т, вместо 420-450т 800-900т. А насчет риска нарватся на отряд миноносцев, так вряд ли они будут ходить в одиночку, а действовать парами или дивизионами. Одинчный минный кораль это скорей нонсес или посланный с заданием без особого риска. 
А крейсера 2 ранга конечно будут, только они будут вспомогательными крейсерами и вооруженными яхтами типа светланы и алмаза, ну может еще минзаги спецпостройки. А такой х формы как ближний разведчик (новик и камушки) просто не будет по причине ненужности. Кстати за минные крейсера есть еще один довод, в отличии от миноносцев они не могут сильно пологатся на скрытность и в случае ночной атаки им надо торпедировать крупные корабли с большей дистанции, что вынудит принят на вооружение 18" торпеды вместо 15", а то и 500мм торпеды. Это конечно удорожит стоимось минного вооружения, но экономия за счет машин и экипажа, да и стоимость большего корпуса немножко дешевле двух меньших того же веса не сделает кораблик дороже двух истребителей.

#25 08.03.2009 10:47:11

Vova7
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #40337
Так что вначале будет 500-550т минный крейсер с 3 ПМ

может ну их 3 вала? Пару машин помощней..

Страниц: 1 2 3 … 33


Board footer