Сейчас на борту: 
jurdenis,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 18.09.2015 18:59:32

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Война Шлиффена - 1905 год

Едва получив известия о Цусимском сражении, руководство Германии, понимая всю благоприятность момента, принимает решение о мобилизации.

Начальный период войны на суше.

Восток
Развертывание немцев - 16 дивизий (5 корпусов и 6 резервных дивизий)
Когда русские перешли в наступление, перебрасывается на восток еще 22 дивизии (8 корпусов и 6 резервных дивизий).
Эти 38 дивизий - максимум того, что можно снабжать по железнодорожной сети восточной пруссии. Русские вводят 33 дивизии (11 с половиной корпусов и 6 резервных дивизий). Преимущество немцев в численности недостаточно для гарантированной победы. Но немцы используют те два преимущества, которыми они располагают в Восточной пруссии: крепость Кенигсберг и Мазурские озера. Кенигсберг уже в ходе войны за 4 недели превращается в укрепленный район, полевые укрепления возводятся вдоль Дейме, Прегеля и Фришунга, создавая базу для немецкого контр-наступления. Мазурские озера вынуждают русских разделить свои силы.
Русские пересекают границу на 27 день мобилизации. К 30 дню они выходят к рубежу Кенигсберг-Сольдау.После прибытия крупных подкреплений, немцы внезапно перешли в контрнаступление по трем направлениям: из крепости Кенигсберг против правого фланга Неманской армии; из озерного района против внутренних флангов обоих русских армий; против левого фланга Наревской армии. Обе русские армии разгромлены и на 35 день после мобилизации начинается переброска войск на запад. Преследование русских вглубь их территории не производится.

Запад
Французы вдвое превосходят немцев по численности и владеют инициативой.Франция выставила 58 кадровых и резервных дивизий. Дополнительно французы имеют 12 территориальных дивизий, всего таким образом 70. Французы собирают главную массу своих сил на своем левом фланге, еще левее к ним примыкает британский экспедиционный корпус.Южнее Вердена французы разворачивают в основном резервные и территориальные дивизии.
Шлифен разворачивает 6 корпусов между Кельном и Аахеном, заслон из кавалерии и ландвера от Кельна до Меца, три корпуса в Лотарингии, один в Страссбурге и один в Мюлузе. 2 южногерманских корпуса и 3 баварских корпуса остаются в местах постоянной дислокации. Шлиффен призвал под ружье всех, кого возможно разворачивая Ландвер,Ландштурм и эрзац части в первой линии, особенно в Эльзасе.
На 23 день мобилизации французы пересекли французско-бельгийскую границу; Бельгия и Голландия обращаются за помощью к Германии. В тот же самый день французы атакуют в Эльзасе и Лотарингии. Немцам жизнено важно удержать Лотарингию и правый берег Мозеля как базу для контрнаступления против французского левого фланга. Поэтому Шлиффен перебросил все Баварские и южногерманские корпуса по железным дорогам; на 26 день эти силы отбросили французов с тяжелыми потерями. Преследование немцы не производят - вместо этого 3 корпуса перебрасываются на север. К 31 дню мобилизации французы выходят на линию Антверпен-Льеж и пересекли бельгийско-германскую границу южнее Льежа. На 33 день 3 германских корпуса с юга начинают прибывать в Антверпен; на 37 день ожидается прибытие еще 3 корпусов с востока. По прибытии, первые 3 корпуса немедленно переходят в крайне рискованное наступление против французского фланга в южном направлении.Эффект неожиданности достигнут, французы тем временем скованы с фронта атакой значительно уступающих им сил.
Немецкий охват направлен на Намюр, который все еще удерживается бельгийским гарнизоном (у французов нет тяжелой артиллерии). К 37 дню левое крыло французов окружено в треугольнике Намюр-Льеж-Антверпен и германские обходящие силы форсируют Маас в Намюре. На 39 день германцы производят атаку из района Мец-Тьонвиль против правого фланга французских главных сил. К 42 дню три французские армии окружены в Арденах и еще одна - западнее Люксембурга. Британский экспедиционный корпус отходит к портам Кале, Булонь и Дюнкерк.

----

1. Что дальше?
2. Как поведет себя Япония?
3. Что будет с Манчжурской армией?
4. Как будет развиваться война на море?
5. Как поведут себя Австрия и Италия?

Ответы и коментарии приветствуются :)

Отредактированно 3apa3a (18.09.2015 19:06:02)


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#2 18.09.2015 19:46:01

Борисыч
АдмиралЪ
admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16814




Re: Война Шлиффена - 1905 год

Для начала - не будет никакого русского наступления. Оно просто нереально.


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

#3 18.09.2015 19:56:12

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Война Шлиффена - 1905 год

Борисыч написал:

#990614
Для начала - не будет никакого русского наступления. Оно просто нереально.

Да ну? А вот Шлиффен в январе 1905 года провел Operationsstudie (это как бы грубый план - без разработки детальных графиков мобилизации и развертывания) по отражению русской атаки на Восточную Пруссию... Зря старался? Заняться было больше нечем?


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#4 18.09.2015 20:01:09

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Война Шлиффена - 1905 год

Генштаб ОБЯЗАН иметь планы на любой вариант развития событий. Включая прилёт марсиян.

#5 18.09.2015 20:04:29

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Война Шлиффена - 1905 год

yuu2 написал:

#990620
Генштаб ОБЯЗАН иметь планы на любой вариант развития событий. Включая прилёт марсиян.

А немцы то и не знали, что они обязаны... Разрабатывали максимум 4 варианта плана  каждый год... Но как правило только 2 варианта имели, а с 1912 года - вообще только один.


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#6 18.09.2015 20:14:40

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Война Шлиффена - 1905 год

Едва получив известия о Цусимском сражении, руководство Германии, понимая всю благоприятность момента, принимает решение о мобилизации.

А что тут благоприятного-то? Основная масса российской армии на месте, пусть даже революция и создает проблемы. Французская же армия в добром здравии - и если немцы попытаются вломиться в Россию, так французы радостно войдут в Германию.

На 23 день мобилизации французы пересекли французско-бельгийскую границу; Бельгия и Голландия обращаются за помощью к Германии.

Это даже не смешно.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#7 18.09.2015 20:18:36

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Война Шлиффена - 1905 год

Ну и да, что на море?

Русский флот на Балтике может быть и уничтожен, но французский-то в полном здравии! А это, я так напомню - одиннадцать крупных современных броненосцев и пятнадцать больших броненосных крейсеров, против немецких девяти и четырех соответственно.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#8 18.09.2015 21:00:45

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Война Шлиффена - 1905 год

Dilandu написал:

#990627
Русский флот на Балтике может быть и уничтожен, но французский-то в полном здравии!

Только вот на балтику французский флот попасть не может.

Dilandu написал:

#990625
Это даже не смешно.

Конечно не смешно. Шлиффен человек серьезный.
Чтоб дальнейшие бездумные  отметания с порога ("не смешно","Оно просто нереально" и т.п.) попробовать если и не пресечь, то хоть поуменьшить - в исходном посте прописан ход военной игры, проведенной германским генштабом под руководством Шлиффена в декабре 1905 года - крупнейшей из военных игр, когда либо проведенной генштабом.


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#9 18.09.2015 21:17:54

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Война Шлиффена - 1905 год

Только вот на балтику французский флот попасть не может.

Ну, вообще-то может - через датские проливы. В реале, немцам пришлось основательно давить на датчан, чтобы те заминировали Скаггерак. Тут же Великобритания едва ли позволит немцам такие вольности.

Скорее, проблемой является то, что для французов север - второстепенный театр. Для них ключевой - Средиземное Море. В принципе, французы обладают достаточными возможностями, чтобы играть на обеих фронтах - но я не думаю, что они будут рисковать Средиземным Морем.

прописан ход военной игры, проведенной германским генштабом под руководством Шлиффена в декабре 1905 года - крупнейшей из военных игр, когда либо проведенной генштабом.

Обращение про-французской Бельгии к немцам за помощью? Либо Шлиффен в этот момент что-то не то выкурил, либо этот фрагмент прорабатывал не он.

Хотя, возможно, Шлиффен просто априори пробивал нарушение нейтралитета Бельгии и измыслил французское наступление как повод.

В реале - я что-то не припомню французских планов наступать через Бельгию в 1900-ых.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#10 18.09.2015 21:24:47

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1925




Re: Война Шлиффена - 1905 год

а британия? она же гарант независимости бельгии


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

#11 18.09.2015 21:33:47

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Война Шлиффена - 1905 год

Dilandu написал:

#990650

В реале - я что-то не припомню французских планов наступать через Бельгию в 1900-ых.

План генерала Мишеля - 1911 год.

Dilandu написал:

#990650
В принципе, французы обладают достаточными возможностями, чтобы играть на обеих фронтах - но я не думаю, что они будут рисковать Средиземным Морем.

Нет нужды. Британия на стороне франции с самого начала. Другое дело, что в мае 1905 часть британских броненосцев - на дальнем востоке. А с началом русско-германской войны в руки немцев попадает интернированный в Циндао Цесаревич и хоть пару броненосцев против Циндао англичанам придется оставить.


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#12 18.09.2015 21:35:12

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Война Шлиффена - 1905 год

вит81 написал:

#990656
а британия? она же гарант независимости бельгии

Предполагается, что британия вступила в войну с германией до 23 дня после начала мобилизации. :)


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#13 18.09.2015 21:41:19

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Война Шлиффена - 1905 год

Dilandu написал:

#990650
Обращение про-французской Бельгии к немцам за помощью?

Не такая уж она профранцузская.
Крепость Льеж строилась против возможного германского вторжения (типа пока немцы осаждают Льеж - французы занимают крепость Намюр, а бельгийцы - Антверпен)
Крепость Намюр - против возможного французского вторжения (пока французы осаждают Намюр - немцы выходят к Льежу, а бельгийцы -  опять же в Антверпен)
Крепость Антверпен - как национальный редюит, ну и против английского вторжения тоже...


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#14 18.09.2015 21:43:21

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Война Шлиффена - 1905 год

Другое дело, что в мае 1905 часть британских броненосцев - на дальнем востоке.

Какая разница? Одного только Флота Канала более чем достаточно, чтобы немецкий флот тихо прятался по базам. На Китайской Станции, если я не ошибаюсь, "Альбион", "Глори", "Оушен" и "Венеджанс", вместе с компанией 10-дюймовых "Центуриона" и "Ринауна".


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#15 18.09.2015 21:46:54

Борисыч
АдмиралЪ
admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16814




Re: Война Шлиффена - 1905 год

3apa3a написал:

#990618
А вот Шлиффен в январе 1905 года провел Operationsstudie (это как бы грубый план - без разработки детальных графиков мобилизации и развертывания) по отражению русской атаки на Восточную Пруссию... Зря старался? Заняться было больше нечем?

Чтобы убедить Вилли в НЕВОЗМОЖНОСТИ для России выполнить свои обязательства перед Парижем.

Dilandu написал:

#990625
Основная масса российской армии на месте, пусть даже революция и создает проблемы.

Это не так. Большинство кадровых частей западных округов уже отдали на восток от 30 до 60% обученного ЛС.

Dilandu написал:

#990625
Это даже не смешно.

Согласен. В данной ситуации франки в глухой обороне. А уж нарушение Трактата - пардонс, бред... :)

Dilandu написал:

#990650
Обращение про-французской Бельгии к немцам за помощью? Либо Шлиффен в этот момент что-то не то выкурил, либо этот фрагмент прорабатывал не он.

В свете встречи Вильгельма с Леопольдом в 1904-ом - именно что - "выкурил"... :D

3apa3a написал:

#990663
План генерала Мишеля - 1911 год.

Ха! Дык между 11-м и 05-м годами дистанция огромного размера... И обстановка принципиально иная.

3apa3a написал:

#990664
Предполагается, что британия вступила в войну с германией до 23 дня после начала мобилизации.

Шо!!! При нарушении нейтралитета Бельгии франками??? В лучшем для Парижа случае займет нейтральную позицию. А в самом конце разборок копенгагирует немецкий флот... Ибо Париж тупо нарушил ТО, что как союзник Лондона нарушить не имел права - Трактат-с...


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

#16 18.09.2015 21:52:23

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Война Шлиффена - 1905 год

Dilandu написал:

#990672
На Китайской Станции, если я не ошибаюсь, "Альбион", "Глори", "Оушен" и "Венеджанс", вместе с компанией 10-дюймовых "Центуриона" и "Ринауна".

Как раз 17 апреля 1905 Глори столкнулся с Центурионом...


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#17 18.09.2015 21:55:59

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Война Шлиффена - 1905 год

Как раз 17 апреля 1905 Глори столкнулся с Центурионом...

А какая разница? Немцам что, для полного "счастья" не хватит "Маджестиков" с "Формидейблами" и "Дунканами" (правда, "Формидейблы" все на Средиземном Море)? Ну, французы всегда могут кого-нибудь послать британцам в компанию...


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#18 18.09.2015 21:57:24

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Война Шлиффена - 1905 год

Согласен. В данной ситуации франки в глухой обороне. А уж нарушение Трактата - пардонс, бред...

Ну, франки в обороне явно не будут - это противоречит их стратегии. Скорее всего, они ломанутся через Лихтенштейн, стремясь максимально реализовать преимущество над немцами. И надо заметить - шансы у них есть достаточно хорошие. Если основная часть немецкой армии занята на востоке... то вполне возможно, что ей уже некуда будет возвращаться.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#19 18.09.2015 22:09:02

Борисыч
АдмиралЪ
admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16814




Re: Война Шлиффена - 1905 год

Dilandu написал:

#990681
Ну, франки в обороне явно не будут

Ну, как бы, марокканский кризис показал обратное. Сдача Бюлову головы Делькассе сама за себя говорит. Париж все прекрасно понимал - что без русских им ловить нечего. Так что если бы случилось - гордые галлы скрипя зубами играли бы от обороны. Ибо - единственная стратегия с шансами...


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

#20 18.09.2015 22:09:48

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Война Шлиффена - 1905 год

Борисыч написал:

#990673
Чтобы убедить Вилли в НЕВОЗМОЖНОСТИ для России выполнить свои обязательства перед Парижем.

Operationsstudie - внутренний документ генштаба. Это черновик, на основании которого можно быстро соорудить план.

Борисыч написал:

#990673
Это не так. Большинство кадровых частей западных округов уже отдали на восток от 30 до 60% обученного ЛС.

Всего 39% пехоты и 37% артиллерии. Но взамен в части вливались мобилизованные - так что в западных округах по сравнению с 1902 годом было - на 178 батальонов (-16%)  и на 105 батарей(-20%) меньше, чем в 1904 - но зато на 24% возросла численность кавалерии.

Борисыч написал:

#990673
В свете встречи Вильгельма с Леопольдом в 1904-ом - именно что - "выкурил"...

Король Леопольд - не сильно король. :) А вот в  бельгийском парламенте военному министру удалось выбить финансирование строительства крепостей на Маасе - только доказав что крепости не только против немцев могут быть полезны - но и против французов.

Борисыч написал:

#990673
И обстановка принципиально иная.

Поконкретней, плиз

Борисыч написал:

#990673
Шо!!! При нарушении нейтралитета Бельгии франками???

Читаем внимательно - нейтралитет нарушен на 23 день после мобилизации. Британия уже вляпалась в войну. Между 1 и 23 днями.


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#21 18.09.2015 22:16:14

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Война Шлиффена - 1905 год

Ну, как бы, марокканский кризис показал обратное. Сдача Бюлову головы Делькассе сама за себя говорит. Париж все прекрасно понимал - что без русских им ловить нечего. Так что если бы случилось - гордые галлы скрипя зубами играли бы от обороны. Ибо - единственная стратегия с шансами...

Но это противоречит идее французской стратегии - опередить мобилизацию Германии. Тем более, в такой ситуации, когда немцы подставились абсолютно феноменально, и основные силы их отвлечены на восток.

Мне не верится, что французы вдруг начнут пересматривать свою стратегию, особенно учитывая, что ситуация складывается оптимально для немедленного и решительного удара по Германии. Насколько я помню, действует план XV на 1905-ый?

Отредактированно Dilandu (18.09.2015 22:21:52)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#22 18.09.2015 22:30:39

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Война Шлиффена - 1905 год

Борисыч написал:

#990687
Так что если бы случилось - гордые галлы скрипя зубами играли бы от обороны. Ибо - единственная стратегия с шансами...

Имея двукратный перевес сидеть в обороне? Так можно досидеться и до сепаратного мира  России и  Германии - чтобы потом попасть под удар всей германской армии - причем у Германии в этой войне  уже будет только один фронт...
Так что токо наступать  - вот только где?
Южнее Меца, севернее Меца, одновременно и южнее и севернее, или через Бельгию?
Первые три варианта Шлиффен и его сотрудники отработали еще летом во время штабной поездки в том же 1905 году - никаких шансов для французов не оказалось. Потому то в декабре и отрабатывали вариант с ударом через Бельгию - тут шансы французов оказались повыше (это привело к тому, в частности, что немцы все последующие годы не жалели денег на совершенствование крепости Кельн).


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#23 18.09.2015 23:10:56

Борисыч
АдмиралЪ
admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16814




Re: Война Шлиффена - 1905 год

3apa3a написал:

#990688
Поконкретней, плиз

А на вскидку не ясно? Что войны на востоке нет, что русский боевой хомяк после разгрома на востоке и революции уже относительно реанимирован и к Антанте пристегнут. Насмерть...

3apa3a написал:

#990688
Читаем внимательно - нейтралитет нарушен на 23 день после мобилизации. Британия уже вляпалась в войну. Между 1 и 23 днями.

Нереально. Бриттам выгоднее подождать. Им нужен ПОВОД... Или как минимум формальное объявление Берлином войны СПб. А этого не будет в стартовых условиях Шлиффен не Мольтке-М. Т.е. не му...ак. Хотя германский флот англы могут утопить и без объявления войны... ;)

3apa3a написал:

#990688
Король Леопольд - не сильно король.

Ну, конечно... :D

Что же касается стартовых условий альтернативы - Вилли дал добро на войну и основные силы немцы сконцентрировали против русских - то при живом Шлиффене они, ИМХО, не реальны. Мудрый немец будет бить галлов. И это, ИМХО, безальтернативно...


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

#24 19.09.2015 08:49:56

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Война Шлиффена - 1905 год

Что же касается стартовых условий альтернативы - Вилли дал добро на войну и основные силы немцы сконцентрировали против русских - то при живом Шлиффене они, ИМХО, не реальны. Мудрый немец будет бить галлов. И это, ИМХО, безальтернативно...

С этим согласен. Немцы куда больше опасаются Франции, чем России.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#25 19.09.2015 09:11:21

Борисыч
АдмиралЪ
admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16814




Re: Война Шлиффена - 1905 год

3apa3a написал:

#990705
Так что токо наступать  - вот только где?

И куда... :) Или франки думают дойти до Берлина???

Единственный их шанс достичь преемлимого мира - "Седан наоборот". Бедуля лишь в том, что немцы это тоже понимают. Так что единственная территориальная цель для красноштанников - Рур и Саар.


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

Страниц: 1 2


Board footer