Сейчас на борту: 
Elektrik,
krysa,
Prinz Eugen,
richie
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 5

#1 02.10.2015 00:09:14

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5903




Размещение артиллерии на кораблях

Традиционно на верхней палубе парусных кораблей пушки располагали на юте и баке. Очевидно, это пошло со средневековых кораблей, с их носовыми и кормовыми боевыми платформами.
Часто жаловались, что артиллерия в оконечностях приводит к "провисанию" оконечностей? А почему не ставили эти же пушки верхней палубы в середину корпуса? В носу и корме можно было оставить по паре погонных - ретирадных.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#2 02.10.2015 09:37:21

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10342




Re: Размещение артиллерии на кораблях

Олег написал:

#994269
Традиционно на верхней палубе парусных кораблей пушки располагали на юте и баке. Очевидно, это пошло со средневековых кораблей, с их носовыми и кормовыми боевыми платформами.
Часто жаловались, что артиллерия в оконечностях приводит к "провисанию" оконечностей? А почему не ставили эти же пушки верхней палубы в середину корпуса? В носу и корме можно было оставить по паре погонных - ретирадных.

На корме (чаще) и на носу были надстройки для кают, в них часто ставили пушки, т.к. они (пушки) получали определенную защиту. Если пушки ставить на шкафуте, они, во-первых, мешали работе с парусами, а также  требовали защиты, т.е. надо было наращивать борт или ставить фальшборт, т.е. корабль получался как бы на дек выше.  Т.е. сперва надо было определиться с числом деков.
Во Франции в 1660-1715 стремились ставить на открытой палубе немного пушек и обычно только на корме (обычно только 2-3 ЛК имели пушки на баке, для чего требовался королевский ордонанс): толку от них было немного, а излишний верхний вес был нежелателен. В погонных и ретирадных пушечных портах обычно пушек не было , их ставили лишь на короткое время в соответствующих условиях. Долгое время считалось, что на гон-деке первый  пушечный порт был пустой, и в него перетаскивали орудия при погоне, но недавно Винфильд, изучив много моделей, установил, что это был полупортик для якорного каната.

#3 02.10.2015 23:07:56

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5903




Re: Размещение артиллерии на кораблях

Эд написал:

#994303
На корме (чаще) и на носу были надстройки для кают, в них часто ставили пушки, т.к. они (пушки) получали определенную защиту.

Но можно было перенести эти надстройки в центр корпуса. На клиперах надстройка бывала к середине, хотя и не простиралась от борта до борта.

Эд написал:

#994303
В погонных и ретирадных пушечных портах обычно пушек не было , их ставили лишь на короткое время в соответствующих условиях.

Это понятно.

Эд написал:

#994303
Долгое время считалось, что на гон-деке первый  пушечный порт был пустой, и в него перетаскивали орудия при погоне, но недавно Винфильд, изучив много моделей, установил, что это был полупортик для якорного каната.

Это в какую эпоху? У англичан или не только?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#4 03.10.2015 00:06:08

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10342




Re: Размещение артиллерии на кораблях

Олег написал:

#994470
Но можно было перенести эти надстройки в центр корпуса.

Наверное, все дело в корабельной архитектуре, когда корма должна была быть массивной. На носу наоборот, пушки часто были ненужны, вредны и излишни. А только в середине? Не припомню ни одного такого корабля. Видимо, было бы очень плохо для остойчивости. 

Олег написал:

#994470
Это в какую эпоху? У англичан или не только?

У англичан и французов в конце 17 в. - начале 18 в.
На рисунках Ван де Вельде носовая часть закруглена, впечатление, что передние носовые порты - пустые, погонные. Леминер, написавший книгу о кораблях короля-солнца, считал, что ВСЕ французские ЛК того периода имели (автоматом) пару лишних пушечных портов на гон-деке, куда перетаскивали соседние орудия для стрельбы по носу. Когда я проверял все это на моделях, получалось, что в случае такого огня по носу неминуемо были разрушены и подожжены бушприт, утлегарт с парусами и снастями, тем более, что раньше ставился широкий блинд. Будрио, изучивший все оригинальные чертежи и модели, считает, что такого порта не было, иногда был лишь узкие полупортики для канатов. Позже, корабли стали менее "крутобокими", и эта иллюзия исчезла.

#5 03.10.2015 00:44:41

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5903




Re: Размещение артиллерии на кораблях

Эд написал:

#994478
Наверное, все дело в корабельной архитектуре, когда корма должна была быть массивной.

А зачем массивная корма - это улучшает мореходность?

Эд написал:

#994478
Видимо, было бы очень плохо для остойчивости.

С точки зрения остойчивости, какая разница, где тот же самый вес - в корме или в центре корпуса?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#6 03.10.2015 12:54:03

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10342




Re: Размещение артиллерии на кораблях

Олег написал:

#994487
А зачем массивная корма - это улучшает мореходность?

Олег написал:

#994487
С точки зрения остойчивости, какая разница, где тот же самый вес - в корме или в центре корпуса?

Олег, тут в двух словах не скажешь. Нужно смотреть Лейвери и Будрио, также  Deane’s Doctrine (1670), Jacobean Commissions (1618-23, Navy Record Society, есть в РГБ). Там даны обоснования, почему так, а не иначе. Вообще, корабли 17, 18 и 19 вв. выглядят схоже, разница в деталях. Очевидно, это результат длительной эволюции кораблестроительной мысли.

#7 03.10.2015 13:12:11

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5903




Re: Размещение артиллерии на кораблях

Эд написал:

#994554
Нужно смотреть Лейвери

Этого как раз сейчас читаю - вопрос возник в ходе осмысливания книги. У него красной нитью проходит, что корабли строили по аналогии с предыдущими, не задумываясь, почему именно такое архитектурное решение.
Те же однокалиберные пушки разной длины- их ввели только в 1830х, но технически ничего не мешало ввести их еще в конце 17 века, кроме инерции мышления.
Зачем нужны массивные надстройки в 16-первой половине 17 века понятно, но в эпоху линейного флота их сохраняли скорее по инерции.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#8 03.10.2015 21:15:20

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10342




Re: Размещение артиллерии на кораблях

http://s019.radikal.ru/i638/1510/41/d2111b73309et.jpg

#9 03.10.2015 23:53:21

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10342




Re: Размещение артиллерии на кораблях

Олег написал:

#994559
однокалиберные пушки разной длины- их ввели только в 1830х, но технически ничего не мешало ввести их еще в конце 17 века, кроме инерции мышления.

Из таблицы в предыдущем посту видно, какая разнокалиберщина была тогда (в 1692 г.) у англичан, кстати, в 17 в. медленно горящих порохов еще не было, поэтому длина ствола орудия не имела особого значения: старые, расстрелянные и обрезанные почти вдвое пушки  (cutt), которые обычно стояли на юте, имели дальность стрельбы всего на 10% меньше, чем длинные пушки того же калибра.

#10 04.10.2015 00:12:54

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5903




Re: Размещение артиллерии на кораблях

Эд написал:

#994814
Из таблицы в предыдущем посту видно, какая разнокалиберщина была тогда (в 1692 г.) у англичан, кстати, в 17 в. медленно горящих порохов еще не было, поэтому длина ствола орудия не имела особого значения: старые, расстрелянные и обрезанные почти вдвое пушки  (cutt), которые обычно стояли на юте, имели дальность стрельбы всего на 10% меньше, чем длинные пушки того же калибра.

Состав пороха с 17 по середину 19 веков практически не менялся.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#11 04.10.2015 01:34:37

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1831




Re: Размещение артиллерии на кораблях

Эд написал:

#994814
длина ствола орудия не имела особого значения: старые, расстрелянные и обрезанные почти вдвое пушки  (cutt), которые обычно стояли на юте, имели дальность стрельбы всего на 10% меньше, чем длинные пушки того же калибра.

А чем можно объяснить распространённость в 16 в. очень длинных пушек (до 40 клб.), я имею в виду осадные и крепостные прежде всего?

#12 04.10.2015 11:31:30

Алексей Логинов
Мичманъ
michman
Откуда: от туда
Сообщений: 2574




Re: Размещение артиллерии на кораблях

H-44 написал:

#994827
А чем можно объяснить распространённость в 16 в. очень длинных пушек (до 40 клб.), я имею в виду осадные и крепостные прежде всего?

От них звук приятный. Ррраскатистый такой. :)


Мир мы построим на этой Земле.
С Верой и Правдою во главе.

#13 04.10.2015 12:23:12

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Размещение артиллерии на кораблях

Пушки в 30-50 калибров "родом" из пищалей. У малокалиберных пищалей в крепостях был функционал современных снайперских винтовок, крупнокалиберные использовались как стенобойные орудия.

Так что использование тяжёлых пищалей на линейных кораблях имело основания.

#14 04.10.2015 13:33:03

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10342




Re: Размещение артиллерии на кораблях

yuu2 написал:

#994870
Пушки в 30-50 калибров "родом"

В 1850 г. самые длинные пушки были что-то в 19 калибров.

yuu2 написал:

#994870
У малокалиберных пищалей в крепостях был функционал современных снайперских винтовок, крупнокалиберные использовались как стенобойные орудия.

Так что использование тяжёлых пищалей на линейных кораблях имело основания.

Эьо было в 16 в.

#15 04.10.2015 13:47:47

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10342




Re: Размещение артиллерии на кораблях

H-44 написал:

#994827
А чем можно объяснить распространённость в 16 в. очень длинных пушек (до 40 клб.), я имею в виду осадные и крепостные прежде всего?

В 16 в., когда пушки начали отливать, этот процесс проходил в вертикальном положении дулом вверх, по понятной причине: чтобы задник (казенная часть) была толще, ибо там давление газов было максимальным. Но к дулу толщина стен уменьшалась, так что применять можно было (чтобы не разорвало орудие) только слабенький  serpentine powder. А чтобы увеличить дальность стрельбы с таким порохом, приходилось делать стволы орудий очень длинными. Более мощный мелкозернистый corned power не годился, его можно было использовать только в стальных мушкетных стволах ручного огнестрельного оружия. В конце 16 в. в Англии, для возможности применения эффективного corned powder для пушек, придумали при укороченном стволе надевать для прочности на дульную часть уплотнительные кольца; такие пушки стали называть fortified (упроченные)

#16 04.10.2015 13:52:31

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Размещение артиллерии на кораблях

В 1850 г. самые длинные пушки были что-то в 19 калибров.

Зато во времена Ивана Грозного пищали были по 30-50 калибров. Связи с прогрессом гранат не находите? Были гранаты фиговыми - была специальная ниша для стенобойных пушек и "снайперских" пищалей. Появились надёжные гранаты - и ТТХ осадной артиллерии сблизились с полковыми пушками.

#17 04.10.2015 14:09:18

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Размещение артиллерии на кораблях

Чёрный порох сам по себе умели молоть и крупнозернисто, и мелкозернисто. Менялась при этом скорость горения, но не состав пороха.

Так что первичным при выборе типа пороха / длины ствола был способ поражения цели.

#18 04.10.2015 17:53:49

Алексей Логинов
Мичманъ
michman
Откуда: от туда
Сообщений: 2574




Re: Размещение артиллерии на кораблях

yuu2 написал:

#994902
Так что первичным при выборе типа пороха / длины ствола был способ поражения цели.

На самом деле длина ствола объяснялась удобством заряжания и величиной отката.


Мир мы построим на этой Земле.
С Верой и Правдою во главе.

#19 04.10.2015 18:14:49

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Размещение артиллерии на кораблях

Это последующее укорачивание прошло под лозунгом упрощения чистки - для орудий с выделенной зарядной каморой вопрос весьма важный. А для орудий с гладким каналом было пофиг.

А первичное наращивание длины ствола шло именно из соображений увеличения начальной скорости для пущего стенобойного эффекта. Когда железные ядра были дОроги, калибр пушек под них был существенно меньше, чем пушек под каменные ядра. И главный эффект реализовывался за счёт бОльшей прочности металла, позволяющей без разрушения разогнать его до бОльших скоростей, нежели каменюгу.

Так что первичным по отношению и к выбору пороха, и к выбору длины ствола был именно способ поражения. Для сплошных ядер - это повышенная скорость через удлиннение ствола. Стали популярны и технологичны бомбы - пошло сокращение длины ствола - бомбам лишняя скорость вредна.

#20 04.10.2015 18:56:11

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10342




Re: Размещение артиллерии на кораблях

Олег написал:

#994818
Состав пороха с 17 по середину 19 веков практически не менялся.

Я не специалист по порохам, но, думаю, пороха 19 в. немножко отличались от порохов 17 в. Короткие (cutt) пушки 17 в. имели длину всего в 3 фута, но по дальности уступали длинным 9-10-11-футовым от силы на 10%. Поскольку такие пушки, особенно, медные, были гораздо дешевле длинных, казалось, они должны были бы иметь широкое распространение. Но нет, в 17 в. их было немного, а в 18-м они вообще исчезли. Видимо, дело в порохе, который непрерывно совершенствовался. Зерна превратились в гранулы, затем – в подобие крема (как в пирожных), при этом появились различные добавки. Это вроде, как совершенствование ракетного топлива в наши дни. Важной была добавка графита, но это было после 1850 г. Заметьте, в конце 17 в. 32-фунтовки имели эффективную дальность поражения в пределах 500 ярдах, а при Нельсоне они были опасны уже на 1000 ярдов и далее, при том, что «прицельные приспособления» были те же.   
Если сравнить эффективную дальность пушек со стволом различной длины в 1780-1850 гг., превосходство более длинных пушек несомненно.

#21 04.10.2015 19:28:30

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Размещение артиллерии на кораблях

Факторов укорачивания стволов было минимум два:
- бомбам/гранатам высокая начальная скорость не так важна, как ядрам (а с определённых пределов - и противопоказана);
- появление у орудий зарядных камор. Что, с одной стороны, усложняло чистку длинных стволов, а с другой позволяло повысить начальную скорость для коротких стволов; пусть и с повышенным расходом пороха, и не до тех величин, что доступны длинным стволам.

А состав пороха до середины 19 века почти не менялся (в отличии от качества помола).

Отредактированно yuu2 (04.10.2015 19:30:14)

#22 04.10.2015 22:23:15

Алексей Логинов
Мичманъ
michman
Откуда: от туда
Сообщений: 2574




Re: Размещение артиллерии на кораблях

yuu2 написал:

#994966
- бомбам/гранатам высокая начальная скорость не так важна, как ядрам (а с определённых пределов - и противопоказана);

Дело не только в начальной скорости, а в росте калибра орудия при использовании разрывных снарядов, бомб, и позже, гранат (вспомните мортиры). Из-за этого приходилось идти на компромисс с длиной ствола. Такое развитие по пути увеличения калибра привело к орудиям Томаса Родмана, имеющим чудовищный калибр, но при этом относительно короткий ствол. Как только технологии в металлургии, конструкции (нарезы) и химии взрывчатых веществ позволили, процесс покатился в обратном направлении. Калибр стал уменьшаться, а длина ствола расти. Правда это справедлива для более позднего периода. Ни в 18, ни тем более в 17 веке, бомбических орудий не было, и связь длины ствола с типом снаряда (разрывной/сплошной) весьма условна, на мой взгляд.

Отредактированно Алексей Логинов (04.10.2015 22:25:11)


Мир мы построим на этой Земле.
С Верой и Правдою во главе.

#23 04.10.2015 23:17:11

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10342




Re: Размещение артиллерии на кораблях

yuu2 написал:

#994966
состав пороха до середины 19 века почти не менялся

Состав ракетного топлива с 1959-60 гг. также не меняется, но прогресс все же постепенно идет.

Алексей Логинов написал:

#995011
Ни в 18, ни тем более в 17 веке, бомбических орудий не было

В 1698 г. в Венеции были разработаны бомбические орудия. Секрет их изготовления строго охранялся (секрет греческого огня неизвестен и сейчас). В 1797 г. все захваченные орудия венецианского флота были отправлены в Тулон. В 1798 г. некий артиллерийский капитан Пексан начал опыты с бомбическими орудиями в Тулоне, которые он завершил в 1822 г.

#24 04.10.2015 23:57:59

Алексей Логинов
Мичманъ
michman
Откуда: от туда
Сообщений: 2574




Re: Размещение артиллерии на кораблях

Эд написал:

#995035
В 1698 г. в Венеции были разработаны бомбические орудия. Секрет их изготовления строго охранялся (секрет греческого огня неизвестен и сейчас). В 1797 г. все захваченные орудия венецианского флота были отправлены в Тулон. В 1798 г. некий артиллерийский капитан Пексан начал опыты с бомбическими орудиями в Тулоне, которые он завершил в 1822 г.

Я помню историю появления бомбических орудий. Фактически их первое полноценное применение это 1849год. А сдавать позиции они стали уже к концу 60-х, началу 70-х, когда стали неоспоримы достоинства нарезной артиллерии. В общем то просуществовав в своем классическом виде всего каких то 20 лет.
Возможно не случись гражданской войны в Америке, с массовым применением бронированных кораблей (против которых они были бессильны), они и задержались бы на вооружении ведущих морских держав еще лет на 5..10. Все таки война дает гигантский толчок развитию конструкторской мысли.


Мир мы построим на этой Земле.
С Верой и Правдою во главе.

#25 05.10.2015 00:53:38

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5903




Re: Размещение артиллерии на кораблях

Эд написал:

#995035
Состав ракетного топлива с 1959-60 гг. также не меняется,

Еще как меняется - вместо керосин-кислород использовали и кислород-водород и гептил-гептан и твердое топливо.

yuu2 написал:

#994953
Для сплошных ядер - это повышенная скорость через удлиннение ствола. Стали популярны и технологичны бомбы - пошло сокращение длины ствола - бомбам лишняя скорость вредна.

Какие бомбы, пушки стали укорачивать с 17 века.

Эд написал:

#994961
Заметьте, в конце 17 в. 32-фунтовки имели эффективную дальность поражения в пределах 500 ярдах, а при Нельсоне они были опасны уже на 1000 ярдов и далее, при том, что «прицельные приспособления» были те же.

В промежутке перешли от литых орудий к высвеливаемым. В реальности при морских боях и 500 и 1000 ярдов было в разы больше дистанции действенного огня.

Эд написал:

#994961
Короткие (cutt) пушки 17 в. имели длину всего в 3 фута, но по дальности уступали длинным 9-10-11-футовым от силы на 10%.

Я думаю, здесь какая-то ошибка, иначе бы все перешли к коротким пушкам. Мне встречались сведения, что французы в середине 18 века провели всесторонные испытания пушек, после чего уменьшили пороховой заряд втрое. Лично я в такое не верю - у предков конечно не было современного научного способа познания мира, но настолько идиотами они не были.

Эд написал:

#995035
В 1698 г. в Венеции были разработаны бомбические орудия. Секрет их изготовления строго охранялся

Насколько я понимаю, там секрет не столько в пушках, сколько в бомбах - массово их стали применять на кораблях только после радикального снижения стоимости их производства.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

Страниц: 1 2 3 … 5


Board footer