Агриппа написал:

#997160
1. Развитая кормовая надстройка смещает центр парусности надводного борта в корму, а большая ширина и полнота носовых шпангоутов переносит центр тяжести и величины в носовую часть корпуса части. Таким образом, на ветру корпус ведет себя подобно "флюгеру", облегчая штормование носом на волну без хода;
2. Оборудование ахтерштевня и малая полнота кормовых шпангоутов позволили привести центр бокового гидродинамического сопротивления на одну вертикаль с центром парусности. Это необходимо для достижения устойчивого движения под парусами, а также повышает эффективность работы кормового навесного руля;

Спасибо за доводы, но они не объясняют, почему англичане так хвалили серию гладкопалубных шлюпов типа Kreuzer и столь высоко ставили захваченный у французов гладкопалубный корвет "Бон Ситороен".
Основные претензии к этим кораблям была недостаточная обитаемость, из-за чего они были не лучшим выбором для заморских эскадр.

Агриппа написал:

#997160
Разделение палубы поднимающимися в корму надстройками, исключает попадание на палубу большого по массе количества воды, обеспечивая сохранение штормовой остойчивости.

Носовая часть корпуса приподнята для незаливаемости на встречном волнении.

Однако обычно упоминают, что после уменьшения кормовой и носовой надстройки мореходность повысилась. Боевые корабли все-таки строят для боя, который происходит при спокойном море, если волнение доходит до форкасля, то открывать пушечные порты просто опасно.

Олег написал:

#997342
Спасибо за доводы

Это не мои доводы, а выводы из работы по анализу штормовой мореходности судов.

Олег написал:

#997342
почему англичане так хвалили серию гладкопалубных шлюпов типа Kreuzer и столь высоко ставили захваченный у французов гладкопалубный корвет "Бон Ситороен".

1. Давайте все-таки определимся, о каком времени идет речь?! Изначально, если не ошибаюсь, Вас интересовал вопрос, почему на судах XVI - XVII веков (с большой полнотой ватерлинии и малым соотношением L/В) были развитые носовая и кормовая надстройки, а не устанавливался "сарай для пушек" в центральной части. Полагаю, на этот вопрос ответ получен?

2.Сравнивать корабли XVI - XVII веков и корабли XIX века только по высоте надстроек некорректно, поскольку они имели принципиально иные теоретический чертеж, технологию постройки корпуса и парусное вооружение.

Олег написал:

#997342
Однако обычно упоминают, что после уменьшения кормовой и носовой надстройки мореходность повысилась

Повторюсь - нельзя рассматривать только влияние высоты надстройки, без учета других кораблестроительных элементов.

Олег написал:

#997342
Боевые корабли все-таки строят для боя, который происходит при спокойном море,

Если речь идет о кораблях охраны рейда - возможно. Но прамы, галеры и канонерские лодки и не имели развитых надстроек. Что же до боев "при спокойном море" - интересно познакомиться с примерами, когда ни одной из участвующих в бою эскадр не приходилось перед боем совершать морской переход или вести длительную блокаду (и все при непредсказуемых погодных условиях).
А что творит изменение погоды на переходе с эскадрами судов, предназначенных только "для боя, который происходит при спокойном море", можно почитать у античных авторов, например у Тита Ливия.

Олег написал:

#995750
Ничто не мешало отлить менее длинноствольную 24 фунтовку с весом 12 фунтовки.

А шведы именно это и сделали. Предназначенные для "Васы" новые 24-фунтовки имели почти в двое меньший вес (1200 кг) и были более короткими (2,9 м), по сравнению с 24-фунтовыми пушками, использовавшимися на флоте перед этим. Как видите - не помогло!

P.S.А за счет чего можно было еще уменьшить вес в эпоху, когда любое техническое решение опиралось не на расчет, а на метод проб и ошибок?

Олег написал:

#997700
1650-1850

Слишком большой период. За это время заметно изменились размеры, пропорции кораблей и конструкция корпусов и (что очень важно!) - парусное вооружение.

Олег написал:

#997700
У гладкопалубных клипперов проблем с мореходностью особых не было.

Были и еще какие! Клипера были чуть ли не единственным классом судов, которые гибли от потери не только поперечной, но даже продольной остойчивости.
И клипера - не боевые корабли, а специфические транспорты для перевозки исключительно легких грузов. Да и парусное вооружение у них заметно более развито.

Олег написал:

#997700
Однако вполне корректно сравнивать корабли современники с надстройками и без, как это делает Гарднер в работе про корабли наполеоновской эпохи.

Добавьте - одного класса, и я с Вами соглашусь.

Олег написал:

#997700
Речь идет о любых кораблях парусной эпохи. Лучшие из них имели высоту нижнего дека 7 футов. Если волна не захлестывает нижний дек, то говорить о влиянии надстроек на мореходность в такую погоду просто глупо.

Не менее глупо не понимать, что кораблям в процессе службы большую часть времени приходится не вести бой, а находиться в море на переходах или в составе блокадных эскадр, причем в любую погоду, в том числе и штормовую, когда задраенные порты уходят под воду. Или Вы считаете, что. например, "Вэнгард" лишился мачты при такой погоде, когда "волна не захлестывала нижний дек"?

Олег написал:

#997700
англичан чугунные 9 финтовки были того же веса, что и шведские 24 фунтовки - мне кажется, с весом шведских пушек какая-то ошибка

1.Английские пушки тоже были медными?
2.Почему ошибка именно со шведскими пушками? Данные заимствованы из книги Хокера по "Васа", занимавшимся ее исследованием в натуре, непосредственно в музее.

Олег написал:

#998057
Впрочем, из вашего ответа следует, что в разные эпохи кормовые и носовые надстройки были как полезны, так и вредны для парусных линейных кораблей?

Не понял, на основе чего был сделан этот вывод - поясните пожалуйста.
Я же пытался донести совсем иное...

Парусным кораблям неограниченных районов плавания требуется быть наилучшим образом приспособленными к длительному плаванию под парусами в любых погодных условиях. Первоначально такими кораблями были испанские и португальские каравеллы и карракки, имевшие не слишком развитое парусное вооружение и, в силу ограниченных размеров, небольшой экипаж. Поэтому определяющую роль в обеспечении безопасного плавания  играет специальная форма корпуса, где обводы и надводная архитектура обеспечивают режим минимального взаимодействия с энергией штормового моря. И высокие надстройки XV -XVI веков вместе с формой подводной части корпуса обеспечивали гармоничность в сочетании архитектурных и гидромеханических решений. При этом гидродинамика корпуса и развившийся на тот момент тип парусного вооружения соответствовали друг другу в условиях штормового плавания на волнении.

Но, как известно, решение оптимальное для одних условий не оптимально для других. Описанные выше формы корпуса судов имели ряд недостатков:
1.Высокие кормовые надстройки приводили к увеличению валкости кораблей при плавании с попутными ветрами и увеличивали дрейф при лавировке.
2.Форма корпуса с соотношением L/В 3-4 и ватерлинией имевшей более полные образования в носу, нежели в корме, приводило к повышенному сопротивлению формы корпусов в воде. Решение же этой проблемы путем увеличения парусности входило в неминуемое противоречие с обеспечением поперечной остойчивости корабля.
Выходом из этого было увеличение длины кораблей и изменение формы подводной части корпуса. В этой ситуации носовая и кормовая надстройки были нужны только для обеспечения запаса плавучести бака и юта на встречном и попутном волнении и могли быть существенно уменьшены. Т.е. спрямленная форма удлиненного корпуса оптимизирована для достижения лучшей скорости при умеренных ветрах, но уже не обеспечивает пассивного штормования за счет его формы.

Переход к корпусам со спрямленными палубами совершался параллельно с развитием парусного вооружения. Появление большого набора косых парусов между мачтами позволило в широких пределах менять положение центра парусности, не слишком удаляясь от диаметральной плоскости судна. А пассивное штормование стало обеспечиваться косыми штормовыми парусами, устанавливаемыми на гафеле бизань мачты.

Олег написал:

#998057
Лайвери считает, что к 1670 тип парусного ЛК устоялся и в дальнейшем особо не менялся

Что именно не менялось до интересующего Вас 1850 года - архитектура, парусное вооружение, размеры, вооружение?

Плотность чугуна 7,6 кг/м*куб, плотность меди 8,9 кг/м*куб.

H-44 написал:

#998368
какова разница в зарядах и соответственно нач. скорости, к сожалению точно  сказать не могу, но видимо они также весьма близки.

По упомянутым мной чугунной и медной 6 фунтовкам разницы в весе снаряда, заряда и дальности выстрела нет.

Олег написал:

#998335
Вы сначала высказались за второй тезис, сейчас снова его оспариваете.

Именно это я и просил Вас уточнить - где и что я, по Вашему мнению, утверждал и что оспаривал.

Олег написал:

#998335
Т.о. вы полностью отметаете рост кормовой и носовой надстроек из-за их роли в абордажном бою, чем противоречите практически всем источникам.

Речь шла совсем о другом. Помнится как-то проигнорировав все источники Вы писали...

Олег написал:

#998335
...можно было перенести эти надстройки в центр корпуса.

и задавали вопрос...

Олег написал:

#998335
А зачем массивная корма - это улучшает мореходность?

Именно на эти вопросы я Вам и отвечал, рассказав о влиянии кормы на мореходность и почему нельзя было "перенести надстройки в центр корпуса".
Роли возвышенных надстроек при абордаже, при управлении судном, при оценке обитаемости, устройстве офицерских гальюнов и т.п. существенных моментов я не касался, отвечая на конкретные вопросы и не желая забалтывать тему. Поэтому очень трудно "противоречить источникам", не написав по этому вопросу ни слова!

Олег написал:

#998335
Давайте - Ваза по водоизмещению сравнима с английским 70 пушечником начала 18 века, его вооружение 26 -24 + 26-12, 18-6, у Вазы 46 пушек сравнимы по весу с английскими 9 фунтовками, остальные легче - может проблема вообще не в весе вооружения?

Вы упорно не хотите видеть проблему в комплексе.  Высоко расположенное вооружение это не только вес пушек. Это еще и более тяжелые лафеты (кстати, при подъеме на корабле были найдены лафеты для 72 пушек, а пушки просто не успели отлить в полном объеме для вооружения корабля), плюс излишне тяжелые палубы с массивными подкреплениями и более тяжелый надводный борт. В итоге, хотя "Васа" "по водоизмещению сравнима с английским 70 пушечником начала 18 века" его верхний вес существенно больше, а обводы подводной части он имеет "голландского" типа. Недаром в первом параграфе заключения комиссии о гибели "Васа" указано: "...Киль не мог выдержать всего веса надводной части, вес снизу должен был быть больше".

Олег написал:

#998335
С точки зрения ветра такой полубак вообще не отличается от фальшборта.

А с точки зрения конструкции, терминологии, обеспечения запаса плавучести и т.п. - отличается весьма сильно.

Олег написал:

#998335
Вы сами придумываете вопросы. Вопрос был - что мешало отливать короткие пушки в первой половине 18 века?

А разве не Вы это писали, когда мы обсуждали вооружение "Васы"?...

Олег написал:

#998335
Ничто не мешало отлить менее длинноствольную 24 фунтовку с весом 12 фунтовки.

А теперь возражаете против того, что шведам именно это и удалось - отлить менее длинноствольную 24 фунтовку с весом вполовину меньшим, чем предыдущая длинноствольная.

Олег написал:

#998335
Тот факт, что однотипные корабли могли нести как чугунные, так и медные пушки, при этом вес их залпа не менялся - это тоже данные.

Это, извините, не данные, а лишь база для Ваших рассуждений. Данные - это указание веса пушек "Васы" со ссылкой на конкретный источник.

Олег написал:

#998335
У морских и сухопутных пушек очень разные условия эксплуатации

Тогда о чем мы дискутируем? Главная артиллерия "Васы" была экспериментальной и "сухопутной". В качестве основного калибра была выбрана 24-фунтовая полупушка, разработанная для армии в качестве мобильного (т.е. облегченного) осадного орудия.

Олег написал:

#998335
Архитектуры практически не менялась

Сравните силуэты ЛК 1670 г и 1850?!!! И что там по поводу парусного вооружения?

Олег написал:

#998335
рост размеров - за 200 лет водоизмещение увеличилось всего в 3 раза

Это мало для корабля "неизменного типа"?  Это разница больше, чем у "Дантона" и "Ришелье" - их тип тоже оставался "неизменным"?

H-44 написал:

#998368
Это не показательно, у шведов тогда были предельно переоблегчённые полевые пушки.

Но я уже писал, что собственно "корабельных" 24-фунтовок старого типа на "Васа" было всего две. Остальные 24-фунтовки - армейские  "переоблегчённые пушки".

H-44 написал:

#998368
Вес корабельных медных и чугунных отличается не сильно

Данные, подтверждающие этот тезис, приведите пожалуйста...
У тех же шведов после 8-пудовой 3-фунтовой бронзовой полевой пушки на вооружение поступила более дешевая и тоже предельно облегченная 4-фунтовая чугунная полевая пушка, но вес ее достигал 19 пудов!

H-44 написал:

#998368
Что касается ВАСЫ, тот там явная ошибка в весе пушек, скорее всего пару раз переводили из фунтов в кг и обратно, вот и получили значение в 2 раза меньше реального, как часто это бывает.

Разумеется, исследование реальных образцов в музее заключается исключительно в "переводе из фунтов в кг и обратно". Если Вы считаете приведенные данные ошибкой - приведите источник с "реальными весами" пушек "Васы", где указаны другие цифры, а не умозрительные и ничем не подтвержденные декларации.

И Вы, как видно,так и не обратили внимания на опись артиллерии "Васы" 1628 года с суммарным весом 62,2 тонны. Более тяжелые пушки просто не вписались бы в этот вес. Или ошибки делались синхронно в разных источниках?

Агриппа написал:

#998911
все-таки можно определить ряд принципиальных изменений, существенно преобразивших как облик, так и мореходные качества линейных кораблей в рассматриваемый период

Я все же имел в виду период до 1815 г.
Около 1650 г., где сразу, где поэтапно, судно окончательно превратилось 
из галеона в корабль, и главным было то, что исчезла прежняя высокая узкая корма. Далее,  до конца 17 в. и весь 18 в. (до 1815 г.) корабль сохранял  узнаваемые очертания, разумеется, шла эволюция и вводились усовершенствования, но принципиальная схема оставалась прежней. После 1815 г. системы Сеппингса и Саймондса и новоделы Тюпинье во Франции позволили создать нечто явно новое, 2-дечные 90-100-пушечники, к примеру. Когда в Англии в 1845 г. был заказан 80-пушечник по пр. 1787 г. (Сан-Парей), он уже выглядел явным анахронизмом на фоне новых ЛК.

Ну да, изменения есть, но это эволюция, а не революция.

Перун написал:

#1000176
заряжение двумя-тремя ядрами и как часто это использовалось в бою

Ну да, на близкой дистанции, особенно, при расстроенных боевых порядках, когда при промахах получались перелеты в свои же корабли; таким образом, по отчету герцога Карла, шведы стреляли при Гогланде (1788 г.), в т.ч. и 36-фунт. ядрами.
Что касается того, что англичане отделали Сантисиму, здесь все зависело от частоты расположения шпангоутов (двойных), двойные ядра, понятно, имели меньшую скорость, испанские же трехдечники, начиная с Реал Фелипе (1732 г.), имели весьма массивные шпангоуты, в Тулонском сражении 1744 г. английские ядра не пробивали его (Реал Фелипе) шпангоуты, так что англичане переносили огонь на такелаж.