Сейчас на борту: 
Engineman,
han-solo,
Mitry,
serezha
   [Подробнее...]

#1 03.10.2015 17:29:43

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1636




Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

2

Когда готовил несколько лет назад статью о боях за полуостров Сырве в ноябре 1944, обратил внимание, что "Шеер" не сбил ни одного нашего самолета, несмотря на обилие целей и сильное зенитное вооружение (зенитки на стабилизированных платформах, СУО и т.п.). Объяснялось это слабой подготовкой значительной части экипажа.

Однако за несколько месяцев зенитчики, видимо, успели натренироваться. 20 февраля 1945 во время очередного обстрела наших войск карманный линкор  был атакован авиацией. В бой вступили 2 Ме-109, однако зенитчики "Шеера" сбили оба немецких истребителя. Неплохо.

 

#2 03.10.2015 19:51:58

Jager
Участник форума
Сообщений: 92




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#994618
"Шеер" не сбил ни одного нашего самолета,

В статье ув. Ботика "Охота на кабана" вроде упоминался один "Бостон", разбившийся из-за повреждений от зенитного огня при атаке "Шеера"

 

#3 03.10.2015 20:39:25

mop
Мичманъ
michman
Откуда: Новгород
Сообщений: 428




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Jager написал:

#994690
В статье ув. Ботика "Охота на кабана" вроде упоминался один "Бостон", разбившийся из-за повреждений от зенитного огня при атаке "Шеера"

Получил повреждения при посадке, "Шеер" тут не причем.

 

#4 04.10.2015 09:59:52

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20078




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#994618
зенитки на стабилизированных платформах,

Если только 105-мм и фирлинги...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#5 04.10.2015 12:35:16

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1636




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

1

Prinz Eugen написал:

#994843
Если только 105-мм и фирлинги...

Речь о 105-мм, естественно, не об автоматах.
Но тральщики и т.п. сбивали самолеты и без этих наворотов, и без СУО, а "Шеер" что-то не зажёг.


Jager написал:

#994690
один "Бостон", разбившийся из-за повреждений от зенитного огня при атаке "Шеера"

"По вновь открывшимся обстоятельствам" 23.11.44, когда были атаки на "Шеер", "Бостон" Шкляревского при посадке из-за обледенения полосы налетел на бензозаправщик, получил повреждения шасси и плоскости, сдан в ремонт в мастерские. Хотя в некоторых документах упоминаются и боевые повреждения, достоверность этой информации непонятна.
Еще имел повреждение "Бостон" Катекина - одна пробоина в плоскости, но это должны были силами техсостава полка залатать на месте. Там, помимо "Шеера", огонь вели и корабли охранения, поэтому непонятно, кто сделал дырку в плоскости.

В любом случае, написанная выше о боях за Сырве фраза "Шеер не сбил ни одного нашего самолета" верна.

 

#6 04.10.2015 16:39:15

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5275




Вебсайт

Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

У ШЕЕРа традиции - он в 1939 г. в какие-то сентябрьские дни дома Ю-52 завалил, мимо пролетавший.

 

#7 05.10.2015 23:05:57

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1636




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Видимо, первый состав зенитчиков, убывший в 1943 году, передал свои традиции новичкам :)

 

#8 05.10.2015 23:34:13

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1027




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Или у них там подпольная коммунистическая ячейка работала :D

 

#9 06.10.2015 02:54:50

Jager
Участник форума
Сообщений: 92




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Зачморили "Шеер", как салагу первого года службы))) Между тем, первый английский самолет, сбитый флотскими зенитчиками, вроде как на его счету :)

Отредактированно Jager (06.10.2015 02:56:16)

 

#10 06.10.2015 16:49:31

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5275




Вебсайт

Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Короче они как деревенский бугай в драке - и ваших, и наших мочит без разбору. Страшный корабль.

 

#11 17.10.2015 00:19:14

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1636




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Jager написал:

#995307
Зачморили "Шеер", как салагу первого года службы))) Между тем, первый английский самолет, сбитый флотскими зенитчиками, вроде как на его счету

Англичан сбили зенитчики с довоенной подготовкой. А выше речь шла о 2-м поколении, пришедшем в 1944. Предыдущие, видимо, были в 1943 году переведены на эсминцы и еще более мелкую мелочь.

Вообще же любопытно будет посмотреть полную картину  того, как показала себя ПВО "Шеера" и других тяжелых кораблей в 1944-45.

 

#12 17.10.2015 18:30:00

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5275




Вебсайт

Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Но Ю-52 в первые дни войны тоже зенитчики с довоенной подготовкой валили

 

#13 17.10.2015 20:19:51

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6596




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#994618
В бой вступили 2 Ме-109, однако зенитчики "Шеера" сбили оба немецких истребителя.

Это зафиксировано в КТВ крейсера?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#14 17.10.2015 22:07:45

Юрген
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 7887




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#994874
Речь о 105-мм, естественно, не об автоматах.

Ну и 37-м тоже малость стабилизировали, правда только в двух плоскостях...
На "Шеере" три спаренных 88-мм пушки SKC/31 с длиной ствола 75 калибров в установках C32 с силовым приводом, стабилизированных в трех плоскостях. Стрельба из этих орудий велась унитарными патронами весом 15 кг с тем же 9-кг снарядом, с начальной скоростью 950 м/с. Позже в этой установке 88-мм орудия заменены на более мощные 105-мм. Новая пушка имела длину ствола 65 калибров и стреляла 15,1-кг снарядом с начальной скоростью 900 м/с. Для 88-мм зенитной артиллерии предусматривался зенитный КДП SL 2, стабилизированный в трех плоскостях и позволявший передавать правильные данные при крене до 12°. На "Адмирале Шеере" имелось два зенитных КДП по бокам от трубы, что,по мнению специалистов, значительно увеличило эффективность управления огнем. Посты имели собственные 4-м стереоскопические дальномеры и средства дистанционного наведения орудий, что вместе с новыми 88-мм и 105-мм зенитками обеспечило достаточно сильную ПВО “карманных линкоров”. Так что с техникой все было ОК.
Что касается автоматов, то при весьма удачных зенитных установках немцы пользовались, мягко говоря, не слишком совершенными системами управления ими. Восемь 37-мм автоматов SKC/30 в спаренных установках L/30, расположенных попарно на крыльях командирского мостика на передней мачте и по бокам от кормового дальномерного поста; имели хорошие углы обстрела, предусматривалась их стабилизация в двух плоскостях. К концу войны "Адмирал Шеер" помимо восеми 37-мм имели еще тридцать три 20-мм зенитных автомата. До конца войны эти довольно многочисленные зенитные автоматы по-прежнему стреляли под местным управлением, иногда с использованием предусмотренных еще первоначальным проектом однометровых переносных дальномеров.

 

#15 18.10.2015 07:05:24

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5275




Вебсайт

Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

CAM написал:

#996410
Это зафиксировано в КТВ крейсера?

КТВ сохранился только до ноября 1944

 

#16 18.10.2015 13:51:17

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1636




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

CAM написал:

#996410
Это зафиксировано в КТВ крейсера?

igor написал:

#996469
КТВ сохранился только до ноября 1944

Да, KTB "Шеера" после 26.11.1944 не сохранился или пока не обнаружен. С KTB боевой группы Тиле за 2-ю половину февраля та же история.
Информация взята из книги Харнака "Die deutschen Flottentorpedoboote 1942-45". Он для описания последних месяцев войны, для которых подавляющее большинство KTB не сохранилось, использовал вахтенные журналы некоторых миноносцев и прочие бумаги, случайно избежавшие варварского уничтожения фашистами в конце войны.

М.б. где-нибудь в "Ультре" радиограмма по этому поводу встретится. Спросил на буржуйском авиафоруме об этом случае - пока молчат.

 

#17 18.10.2015 13:52:02

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1636




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Юрген написал:

#996436
Ну и 37-м тоже малость стабилизировали

Спасибо

 

#18 18.10.2015 13:56:02

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1636




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

igor написал:

#996387
Но Ю-52 в первые дни войны тоже зенитчики с довоенной подготовкой валили

Да, налицо неизбирательное и непропорциональное применение силы. :)
Видимо, сочетание хорошей довоенной подготовки и отсутствия боевого опыта дало такой эффект. Всюду виделись враги.

 

#19 18.10.2015 15:09:38

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#996514
Видимо, сочетание хорошей довоенной подготовки и отсутствия боевого опыта дало такой эффект. Всюду виделись враги.

Есть еще такие военные процедуры, как оповещение и обмен опознавательными. При их нарушении самолеты сбиваются и это не свидетельство отсутствия боевого опыта у зенитчиков.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#20 18.10.2015 16:45:21

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1636




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Да, может люфты сами виноваты (в случае с Ю-52)

 

#21 18.10.2015 17:36:35

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5275




Вебсайт

Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#996510
М.б. где-нибудь в "Ультре" радиограмма по этому поводу встретится.

Нету.

 

#22 19.10.2015 22:23:23

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6596




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#996510
Информация взята из книги Харнака "Die deutschen Flottentorpedoboote 1942-45". Он для описания последних месяцев войны, для которых подавляющее большинство KTB не сохранилось, использовал вахтенные журналы некоторых миноносцев и прочие бумаги, случайно избежавшие варварского уничтожения фашистами в конце войны.

Не исключена ошибка. В бою при отражении атаки с воздуха всякое может померещится.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#23 29.11.2015 00:53:55

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1636




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Люди добрые помогли мне с данными по потерям люфтваффе 20.2.45. Подходящих потерь в лётном составе не видно. Данные по потерям матчасти сохранились отрывочные, поэтому в данном случае от них пользы нет. В общем, если пилоты сбитых «мессеров» остались живы, следов от таких потерь могло и не сохраниться (в данном случае речь конкретно о феврале 1945 года).

По совокупности, жизнь "Шеера" 20.2.45 выглядела так. В ночь на 20 февраля он с эскортом перешел из Готенхафена в Пиллау (в начало морского канала - то, что сейчас называется Балтийским морканалом, а на немецких картах - Seetief). Пришел позже запланированного из-за малой скорости эскорта (очевидно, тральщиков, осуществлявших проводку). С рассветом открыл огонь с места по нашим войскам. Стрелял успешно, видимо, поскольку командующий армейской группой "Земланд" поблагодарил флот за "решающее облегчение" войскам. Беглый просмотр наших документов ничего существенного не дал, нужно будет искать. Нелетная погода позволила "Шееру" вести огонь дольше, чем изначально планировалось, но к 14 часам по Берлину он уже вернулся в Готенхафен.

Харнак пишет, что огонь был прекращен из-за появления большой группы штурмовиков в сопровождении истребителей. Налет отражался ожесточенным зенитным огнем, которым и были сбиты два немецких Ме-109.

В наших документах этого налета что-то не видно. По душу "Шеера" вылетали 4 торпедоносца, но они его не нашли из-за сильной облачности. Кроме того, они вылетали к мысу Брюстерорт, откуда якобы и велся обстрел - видимо. войска не смогли точно определить направление. Расстояние между "Шеером" и районом Брюстерорта не менее 30 км - конечно, в зависимости от того, что понимать под словом "в районе". Но в любом случае Пиллау более важный ориентир, чем мыс. Так что искали не там, где можно было бы найти.

Фронтовая авиация, если судить по оперсводкам 1-й и 3-й воздушных армий и отчасти по документам их соединений, тоже ничего такого не делала. Штурмовики работали по войскам на Земландском полуострове. Но, конечно, могли и недалеко от "Шеера" пройти, учитывая сложные метеоусловия в этот день. Специально делать заходы через Пиллау никто бы не стал - нет смысла лишний раз попадать в зону ПВО военно-морской базы.

Истребительное прикрытие 20 февраля у "Шеера" было. Но про него известно только, что оно такое же, как и 19 февраля. А какое оно было 19 февраля - неизвестно. Очевидно, его прикрывали истребители из эскадры JG51. При ней сидел офицер связи от флота и участвовал в планировании прикрытия конвоев. Вероятно, и кораблей 2-й боевой группы тоже.

Известно, что над морем севернее мыса Брюстерорт был сбит истребителями штурмовой ФВ-190 из I./SG3. Но он явно не имел отношения к прикрытию «Шеера». Скорее всего, он попал под раздачу истребителям 11-го иак. Они в этот день штурмовали аэродром Гросс-Диршкайм, находившийся на берегу недалеко от упомянутого мыса, и заявили порядочное число сбитых ФВ-190.

Хорошо бы у самого Харнака спросить, откуда он взял данные о сбитых Ме-109 и точно ли это было 20 февраля. Он на форуме http://www.forum-marinearchiv.de вроде бы появляется. Но там по-немецки общаются. Я по-немецки читать могу, а вот писать - вряд ли получится грамотно сформулировать.

Отредактированно А. Кузнецов (29.11.2015 00:59:53)

 

#24 29.11.2015 01:35:34

Exarch
Участник форума
Откуда: Камчатка
Sailing yacht Manta Maria
Сообщений: 512




Вебсайт

Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#1010508
Беглый просмотр наших документов ничего существенного не дал, нужно будет искать.

19 февраля 1945 года началась операция "Западный ветер",  попытка деблокады крепости Кёнигсберг. Немцы одновременно нанесли два мощных удара, из Кенигсберга и земландской группировки навстречу друг другу вдоль побережья. Их наступление поддерживали силы флота, "Шеер", эсминцы и плавбатареи SAT.


Drunk squid - grief in the family.

 

#25 29.11.2015 02:06:51

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1636




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Да, "Westwind", было такое дело. Пробили коридор в Кенигсберг, гады. Но вычленить заслуги "Шеера" в этом деле сходу не получается.

 

Board footer