Сейчас на борту: 
charlie,
han-solo,
liopa,
WindWarrior,
Вальчук Игорь,
Проходил мимо
   [Подробнее...]

#51 02.09.2016 17:38:44

13й воин
Участник форума
Сообщений: 652




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#1082412
Если суммировать наблюдения, получается, что строй из трех "Бостонов" был разбит огнем миноносца T9, два самолета сбросили "торпеды" раньше времени, а один продолжил атаку "с безоглядной удалью" (желающие сами могут перевести фразу "unverschämt schneidig" - возможны варианты, но смысл такой). В него наблюдались попадания 20-мм снарядов. Видимо, это был самолет Катекина - он получил пробоину в левой плоскости.

Спасибо, очень интересно.

А. Кузнецов написал:

#1082412
Задачу выполнили зенитчики миноносцев. А попаданий в утюг не было скорее потому, что "Шеер" с неприличной для такого большого корабля живостью вилял кормой. Тем не менее, летчики изгнали "Шеер" с поля боя в разгар сражения. Он забоялся наших атак и обстрелы прекратил.

Трудно согласится с подобными утверждениями.
Нет, насчет того, что авиация вынудила - все верно.
Я впрочем никогда и не говорил обратного. Я говорил, что "свою задачу зенитчики выполнили", а не то, что налеты авиации никак не повлияли на общую ситуацию.

"Шеер" с неприличной для такого большого корабля живостью вилял кормой.

Это, мягко говоря, несерьезно, а для Вас, так просто несолидно.
"Шеер", что на якорь должен был стать при отражении налета авиации?
Кстати, а как Вы охарактеризуете действия крейсеров Харвуда, когда они меняли курс каждый раз в направлении падения предыдущего залпа противника (метод "охоты за залпами").
Чем они усиленно виляли, носом или кормой?
А "Ташкент" тоже усиленно вилял кормой или  для этого случая у Вас есть другое определение - умело маневрировал, благодаря чему противнику не удалось добиться прямых попаданий.

Задачу выполнили зенитчики миноносцев.


Это как Вы определили, если не секрет?
То, что т-9 расстроил атаку "Бостонов", так они просто сблизились с ним прорываясь к "Шееру" и зенитный огонь соответственно был эффективней.
Вы же сами писали:

А. Кузнецов написал:

#1010675
"Шеер", да еще в ордере - большой и страшный, летчики старались ударить и тут же сделать ноги, в сфере зенитного огня находились совсем чуть-чуть.

Действительно.
Пикировщики бомбили с горизонтального полета с высоты 2,5-3 км. По маневрирующей цели попасть можно только случайно.
Из 3-х топматовиков, 2 сбросили бомбы преждевременно.
Ил-2, судя по тому, что на "Шеере" только трое раненых, тоже атаковали с достаточно больших дистанций.

Таким образом то, что "попаданий в утюг не было",  как раз заслуга зенитчиков (как "Шеера", так и кораблей охранения).

 

#52 02.09.2016 17:46:07

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

13й воин написал:

#1088195
Это, мягко говоря, несерьезно, а для Вас, так просто несолидно.

Что для кого солидно, а что нет, каждый решает сам. Не думаю, что высказывание подобных вкусовых замечаний способствует конструктивности общения.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#53 02.09.2016 21:32:10

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1635




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

2

13й воин написал:

#1088195
Это, мягко говоря, несерьезно, а для Вас, так просто несолидно.

Я думал, что ставить смайлик после вызвавшего Вашу реакцию предложения излишне. Неожиданно.


13й воин написал:

#1088195
А "Ташкент" тоже усиленно вилял кормой или  для этого случая у Вас есть другое определение - умело маневрировал, благодаря чему противнику не удалось добиться прямых попаданий.

Это же из серии "у нас - разведчики, а у врагов - шпионы".  Да, наши умело маневрировали, а враги - виляли. Это же пост на форуме, здесь допустима эмоциональная окраска текста. Если Вы читали статью о боях на Сворбе 18-23.11.44, могли убедиться, что там я использовал другую лексику. При этом факты остаются неизменными.

13й воин написал:

#1088195
"Шеер", что на якорь должен был стать при отражении налета авиации?

Для нас это было бы желательно :)

13й воин написал:

#1088195
Задачу выполнили зенитчики миноносцев.

Это как Вы определили, если не секрет?То, что т-9 расстроил атаку "Бостонов", так они просто сблизились с ним прорываясь к "Шееру" и зенитный огонь соответственно был эффективней.

Вас оценка адмирала Тиле, который находился на борту "Шеера", устроит? В его ЖБД (KTB Kampfgruppe Thiele) записано, что из-за резких маневров тяжелая артиллерия "Шеера" для отражения налетов практически не использовалась. Средняя и легкая ЗА старалась как могла, но ей не хватало натренированности. Зато Тиле высоко оценил умение командира карманника искусно уклоняться от бомб и "торпед", сохраняя спокойствие.
То, что "Шеер" серьезно не пострадал, он оценил как чудо (дословно). Атаки оценил как хорошо организованные и исполненные.

13й воин написал:

#1088195
Ил-2, судя по тому, что на "Шеере" только трое раненых, тоже атаковали с достаточно больших дистанций.

Одна из серий бомб легла настолько близко и так тряхнула "Шеер", что Тиле решил, что корабль возможно получил "тяжелые попадания". И это были не единственные близкие попадания. Вообще я не люблю оценок типа "не повезло". Но в данном случае то, что не было ни одного серьезного попадания при большом количестве очень близких разрывов  - это, похоже, именно чуть-чуть везения не хватило. И Тиле со мной согласен, иначе бы не употребил слово "Wunder". А Вы говорите "атаковали с достаточно больших дистанций". Обидно.

13й воин написал:

#1088195
Пикировщики бомбили с горизонтального полета с высоты 2,5-3 км

Они не из-за зениток бомбили с горизонта, а из-за невстречи с истребителями сопровождения. Атак немецких истребителей при пикировании и на выходе опасались. И те действительно были рядом.

 

#54 03.09.2016 17:59:53

Glasquarz
Участник форума
Сообщений: 123




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Mr. Kuznetsov, have you received my letter?


Если убрать из истории всю ложь, то это не значит, что останется только правда. В результате может вообще ничего не остаться.

 

#55 03.09.2016 18:46:56

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1635




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Glasquarz написал:

#1088475
have you received my letter?

No

 

#56 13.09.2016 19:47:31

13й воин
Участник форума
Сообщений: 652




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#1088265
Если Вы читали статью о боях на Сворбе 18-23.11.44, могли убедиться, что там я использовал другую лексику.

Хорошо бы.

А. Кузнецов написал:

#1088265
При этом факты остаются неизменными.

А причем тут факты. Речь идет о трактовке.

"Шеер" с неприличной для такого большого корабля живостью вилял кормой.
Тиле высоко оценил умение командира карманника искусно уклоняться от бомб и "торпед", сохраняя спокойствие.


Я бы сказал, что отличается не только лексика, но и оценка.
Или

А. Кузнецов написал:

#1082412
А попаданий в утюг не было скорее потому, что "Шеер" с неприличной для такого большого корабля живостью вилял кормой.

Если согласится с такой трактовкой, то напрашивается вывод, что зенитки с "Шеера" можно демонтировать. Достаточно с "неприличной живостью вилять кормой" - и попаданий не будет.
Нет, я вовсе не отрицаю важности маневрирования, но считаю, что решающим фактором в данном случае был именно зенитный огонь.

В этой сложной обстановке ведущий группы не стал выходить в атаку на крейсер, который вел огонь по самолетам из всех орудий, а решил атаковать два шедших за ним в кильватер миноносца. В охранении крейсера находилось шесть кораблей этого класса из состава 2 и 3-й флотилий, так что понять, кого именно атаковали наши летчики невозможно. Доподлинно известно лишь то, что попаданий не было, хотя мл. лейтенант Катекин и доложил, что сумел поразить одной ФАБ-500 первый корабль.

(Мирослав Морозов.Морская торпедоносная авиация.)
http://www.bellabs.ru/51/Morozov/Morozo … 944-2.html

Как видите не только пикировщики, но и топмачтовики не рискнули атаковать крейсер.
Что касается

А. Кузнецов написал:

#1088265
Они не из-за зениток бомбили с горизонта, а из-за невстречи с истребителями сопровождения. Атак немецких истребителей при пикировании и на выходе опасались.

то это просто отговорка. Атаковали две группы Пе-2, атаковали в разное время и что, обе "потеряли" истребительное прикрітие?
И кстати с чего бы это - как  бомбить с горизонта с высот 2500-3000 м - так истребителей противника не опасаются, а  как пикировать с тех же высот так ...
А 2500-3000 м - это как раз предельная дальность (по высоте) действительного огня МЗА.

А. Кузнецов написал:

#1088265
А Вы говорите "атаковали с достаточно больших дистанций". Обидно.

Вы уж простите, но в таком случае Вы в первую очередь должны обидеться на себя самого.
Это же Ваши слова:

А. Кузнецов написал:

#1010675
"Шеер", да еще в ордере - большой и страшный, летчики старались ударить и тут же сделать ноги, в сфере зенитного огня находились совсем чуть-чуть.

Ваше - "в сфере зенитного огня находились совсем чуть-чуть"
и мое -  "атаковали с достаточно больших дистанций"

это, согласитесь, по сути одно и тоже.

А. Кузнецов написал:

#1088265
Вас оценка адмирала Тиле, который находился на борту "Шеера", устроит?

Нет конечно.
Это субъективная оценка. У страха глаза велики (с).
Вы же сами писали:

А. Кузнецов написал:

#1081111
"Шеер" во время этой атаки фиксировал шумы несуществующих торпед и энергично уклонялся от них.

Так что, согласимся с  адмиралом Тиле, что были торпеды?
К тому же Тиле лицо заинтересованное. Надо же ему было как-то оправдать прекращение выполнения боевой задачи и отход от Сворбе за пределі действия авиации.

 

#57 13.09.2016 20:13:15

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1027




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

3000 м были стандартным минимумом для ввода Пе-2 в пикирование. Фраза "принял решение сбросить бомбы (по две ФАБ-250 и ФАБ-100 на каждой "пешке") с горизонтального полета, в просветы между облаками с высот от 2200 до 3000 м" кагбэ намекаэ, что облачность была ниже 2200 м и пикировать "пешкам" не дала небесная канцелярия, а не огонь ЗА.

 

#58 13.09.2016 20:54:43

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

SeeMin написал:

#1091252
3000 м были стандартным минимумом для ввода Пе-2 в пикирование. Фраза "принял решение сбросить бомбы (по две ФАБ-250 и ФАБ-100 на каждой "пешке") с горизонтального полета, в просветы между облаками с высот от 2200 до 3000 м" кагбэ намекаэ, что облачность была ниже 2200 м и пикировать "пешкам" не дала небесная канцелярия, а не огонь ЗА.

Интересная трактовка. Получается, тот, кто планировал удар не знал высоту облачности в районе цели? Не спланировал заранее способ проведения атаки? В собранных Драбкиных мемуарах между тем проскакивало, что полк ГСС Ракова называли "дворянским", потому что если высота нижней кромки исключала пикирование, то на цель его летчики вообще не вылетали.
И это я не говорю уже об отчете 12-го пбап, где точно названа причина отказа от пикирования - отсутствие истребительного прикрытия.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#59 13.09.2016 21:33:00

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А про погоду в районе цели что написано?

 

#60 13.09.2016 21:46:02

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1027




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Там же у Драбкина можно узнать, что при сильном желании можно и с 1200 м было пикировать. Сопровождалось это незначительными неудобствами, вроде необходимости перенастраивать автомат пикирования, перегрузками с размазанными по лицу соплями и необходимостью при все этом куда внимательнее определять момент сброса бомб из выхода из пикирования. Если для летчиков все это не проблема, а проблема - перспектива боя с истребителями противника в отсутствие прикрытия - оно им виднее, конечно.

 

#61 13.09.2016 22:18:20

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Serg написал:

#1091279
А про погоду в районе цели что написано?

Выписка из ВЖ Щ-309 на 09.22 23 ноября - Всплыли под перископ, видимость 50 кбт. Море штиль, ясно.
Отчет БТКА о выходе на поиск "подбитого" нашей авиацией крейсера - на 18.50 - Состояние погоды: ветер зюйд 2 балла, море 1 балл, видимость 15 кбт. Ясно.
Супостат:
КТВ 2-й БГ на 12.00: Ветер 50 град, сила 2 балла, море 1 балл, легкая облачность
на 20.00: ветер 190 град, силой 5 баллов, море 3 балла, облачно.
Донесения наших летчиков сознательно не брал.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#62 13.09.2016 22:21:56

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

SeeMin написал:

#1091285
Там же у Драбкина можно узнать, что при сильном желании можно и с 1200 м было пикировать.

А вот в этом я сильно сомневаюсь. Даже группа снайперов 40-го пбап при ударе по Констанце пикировала только до высоты 1300 м. ИМХО "пешка" тяжеловата для пикирования с небольшим запасом высоты.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#63 14.09.2016 00:13:30

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1635




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

1

13й воин написал:

#1091250
Нет, я вовсе не отрицаю важности маневрирования, но считаю, что решающим фактором в данном случае был именно зенитный огонь.

Поскольку аргументов Вы не привели, в Вашем предложении слово "верю" выглядело бы точнее, чем "считаю".

13й воин написал:

#1091250
это просто отговорка. Атаковали две группы Пе-2, атаковали в разное время и что, обе "потеряли" истребительное прикрітие?

Первая группа была как раз с "прiкрiтiем", так она и атаковала с пикирования - с 3000 до 2200 м. Командир "Шеера" заметил начало атаки и принялся совершать резкие маневры, чем фактически и сорвал прицельное бомбометание. Вилял-с, и весьма умело. Но Вы так переживаете за честь кормы "Шеера",  что можете подобрать более героический термин.
В этот момент облачность была. Пикирование производилось в окно облачности, поэтому немцы заметили нашу группу уже в момент атаки. Роль зенитного огня в этом эпизоде вообще никем не упомянута, в отличие от маневрирования. А свидетельств от разных кораблей достаточно. С нашей стороны отмечен интенсивный зенитный огонь только на выводе из пикирования. Пе-2 не пострадали.
Имея прикрытие, Пе-2 не отказались от пикирования, хотя в это время в районе атаки шел воздушный бой.
Во втором вылете (почти через 4 часа) с прикрытием не встретились, поэтому атаковали с горизонта, т.к. иначе были бы слишком уязвимы на выводе из пикирования.

13й воин написал:

#1091250
Ваше - "в сфере зенитного огня находились совсем чуть-чуть"и мое -  "атаковали с достаточно больших дистанций"это, согласитесь, по сути одно и тоже.

Нет, это разные вещи. Мое предложение означает, что Илы делали по "Шееру" всего один заход. По менее грозным кораблям могли делать, и часто делали, по нескольку заходов. По немецким данным, часть бомб они положили очень близко к борту. Они же не с кабрирования их швыряли, так что какая уж там "достаточно большая дистанция".
Как во время атаки виделся "Шеер" с немецких миноносцев, я писал выше - им было страшновато за судьбу флагмана.

13й воин написал:

#1091250
Так что, согласимся с  адмиралом Тиле, что были торпеды?

Это вопрос не к Тиле, а к акустикам. Они, вероятно, были подготовлены примерно так же, как зенитчики, вот и фиксировали всякую фантастику.

13й воин написал:

#1091250
К тому же Тиле лицо заинтересованное. Надо же ему было как-то оправдать прекращение выполнения боевой задачи и отход от Сворбе за пределі действия авиации.

Тиле был вполне приличным адмиралом, действовал профессионально. У него не было приказа непременно убиться об стену (а иногда и у немцев случались приказы - принять такие-то риски как неизбежные, или даже вообще выполнять задачу "любой ценой"). Вот он и действовал, пока риск был приемлемым. Когда стало не смешно - приказал делать ноги.
А то, что риск стал большим - это заслуга авиации КБФ. Хотя конечно, лучше бы наши утопили этот утюг - кто ж спорит. Но это уже отдельная проблема.

 

#64 14.09.2016 00:22:30

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1027




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Про пикирование с 1200 м говорят не только ветераны у Драбкина, но и Медведь с Хазановым, ссылаясь на случай в 50-ом бап летом 1941 г.

 

#65 14.09.2016 13:38:54

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#1091314
Первая группа была как раз с "прiкрiтiем", так она и атаковала с пикирования - с 3000 до 2200 м.

Да, моя старая статья по теме содержала ошибку на данный счет.

А. Кузнецов написал:

#1091314
В этот момент облачность была. Пикирование производилось в окно облачности, поэтому немцы заметили нашу группу уже в момент атаки.

Даже сами немцы пишут лишь про легкую облачность, что, как я понимаю, подразумевает отдельные облака, а не сплошной потолок с окнами. У меня создалось впечатление, что они просто прошляпили группу высоколетевших самолетов (возможно те действительно заходили на цель из позиции над облаком), сосредоточившись на отражении атак штурмовиков. Впрочем, это уже тонкости.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#66 14.09.2016 14:47:42

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1635




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Botik Petra Velikogo написал:

#1091424
Даже сами немцы пишут лишь про легкую облачность, что, как я понимаю, подразумевает отдельные облака, а не сплошной потолок с окнами

По отчету 9-й шад (а 1-я аэ 12 гпбап в это время оперативно подчинялась командиру 9 шад), подход Пе-2 к цели был за облаками, пикирование произведено в окно. В самом первоисточном первоисточнике (донесение адъютанта 1-й аэ об этом вылете вскоре после возвращения группы) метеоусловия не упомянуты.  Так что момент не совсем ясный. Но, очевидно, какие-то помехи наблюдению с кораблей были. Да и отвлечение на отражение других атак вероятно тоже сыграло свою роль.

 

#67 14.09.2016 17:26:50

13й воин
Участник форума
Сообщений: 652




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#1091314
Вы так переживаете за честь кормы "Шеера"

Не знаю, что такое честь кормы "Шеера" и зачем за нее переживать,
но совершенно не понимаю зачем вместо корабль маневрировал, говорить "вилял кормой".

А. Кузнецов написал:

#1091314
Поскольку аргументов Вы не привели, в Вашем предложении слово "верю" выглядело бы точнее, чем "считаю".

Поскольку аргументов Вы не заметили, повторю.

Пикировщики бомбили с горизонтального полета с высоты 2,5-3 км. По маневрирующей цели попасть можно только случайно.
Топмачтовики крейсер атаковать не рискнули, к тому же из 3-х топматовиков, 2 сбросили бомбы преждевременно.
Ил-2, судя по тому, что на "Шеере" только трое раненых, тоже атаковали с достаточно больших дистанций.

т.е. Вы можете счесть их неубедительными, это конечно, но говорить "аргументов Вы не привели" у Вас нет оснований.

А. Кузнецов написал:

#1091314
поэтому атаковали с горизонта, т.к. иначе были бы слишком уязвимы на выводе из пикирования.

Истребители не будут атаковать в зоне действительного огня своей зенитной артилерии,
а вот для этой самой зенитной артилерии пикировщики действительно весьма уязвимы на выводе из пикирования.

расчеты орудий МЗА зачастую не успевали ввести в прицел поправки на угол пикирования (в среднем для введения поправок в прицельные данные им было необходимо затратить 1 -2 сек, при этом введение поправок не уменьшало темпа стрельбы) и вели стрельбу обычным способом - без учета угла пикирования, как бы по самолету в горизонтальном полете, корректируя огонь только подводом трассы. Вероятность поражения в этом случае понижалась, но при выходе Ил-2 из пикирования без разворота в ту или иную сторону вероятность поражения вновь возрастала и становилась даже выше прежнего значения.

А. Кузнецов написал:

#1091314
Мое предложение означает, что Илы делали по "Шееру" всего один заход.

Это само по себе уже признание эффективности зенитного огня.
Не будете же Вы утверждать, что причиной выполнения всего одного захода было маневрирование "Шеера".
Всего один заход оно конечно безопасней, вот только вероятность попадания существенно уменьшается.

В любом случае обязательным условием применения вооружения Ил-2 являлось раздельное использование каждого вида оружия.
Использование же двух видов вооружения штурмовика в одном заходе не позволяло с максимальной эффективностью использовать второй по счету вид оружия, поскольку точность прицеливания в этом случае существенно снижалась.
Оценки, основанные на результатах полигонных испытаний влияния степени подготовленности летчиков на точность стрельбы, показывают, что эффективность стрельбы из второго вида оружия снижалась примерно на 20-70% (в зависимости от типа оружия).


Кроме того и при одном заходе,  если он выполняется с выдерживанием необходимых для поражения цели высоты полета, скорости, дальности открытия огня и т.д., находиться в зоне действительного зенитного огня "совсем чуть-чуть" не получится.
Если "просвистеть" на максимальной скорости не глядя пульнув РСы и сыпанув бомбы - тогда да.

А. Кузнецов написал:

#1091314
какая уж там "достаточно большая дистанция".

Очевидно, что имеющееся отрицательное мнение летного и командного состава ВВС в отношении эффективности PC объясняется главным образом повышенными (800-1000 м) дальностями пуска.

То же относится и к пушечно-пулеметному огню, и бомбы можно сбрасывать с разной высоты, вот и "достаточно большая дистанция".

А. Кузнецов написал:

#1091314
Это вопрос не к Тиле, а к акустикам.

Это о субъективности. Акустикам казалось, что они слышат торпеды, Тиле казалось что бомбы падают совсем рядом.
Есть классический пример.

У большинства понятие о 50 метрах весьма растяжимо, — писал Рихтгофен — Мне приходилось расспрашивать молодых летчиков, за которыми я наблюдал во время полета. Они мне говорили, что подлетали к противнику на 10 метров. Я не преувеличу, если скажу, что к 10 метрам можно было свободно приписать еще два нуля.

А. Кузнецов написал:

#1091314
Тиле был вполне приличным адмиралом

Я мог бы ответить в Вашем стиле -
Вы так переживаете за честь кормы "Шеера" адмирала Тиле, что можете подобрать более героический термин,
но не буду.

А. Кузнецов написал:

#1091314
У него не было приказа непременно убиться об стену

А где Вы видите "убиться об стену". Успешно отбиты налеты авиации, ни  "Шеер",  ни корабли охранения никаких повреждений не получили.
Вполне могли продолжать выполнение боевой задачи, а не отходить от Сворбе.
Единственно,  если осталось мало снарядов для зенитных орудий, тогда да.

 

#68 14.09.2016 17:37:57

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

2

Не будет ли консенсусом следующее обобщение: мощный зенитный огонь германской эскадры вкупе с энергичным маневрированием и периодическим наличием истребительного прикрытия позволил счастливо избежать ее кораблям серьезных повреждений. В то же время этот результат оказался во многом случаен, в том числе и по мнению самих немцев. Это подтверждается тем фактом, что в последующем, вплоть до марта 1945 г. германские корабли, выполнявшие задачи огневой поддержки приморского фланга сухопутных войск не рисковали появляться в районах боевых действий советской морской авиации в светлое время суток при наличии летной погоды.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#69 14.09.2016 21:16:37

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8234




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Взвешенно.+


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#70 14.09.2016 22:19:23

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1635




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Botik Petra Velikogo написал:

#1091545
Не будет ли консенсусом следующее обобщение: мощный зенитный огонь германской эскадры вкупе с энергичным маневрированием и периодическим наличием истребительного прикрытия позволил счастливо избежать ее кораблям серьезных повреждений. В то же время этот результат оказался во многом случаен, в том числе и по мнению самих немцев. Это подтверждается тем фактом, что в последующем, вплоть до марта 1945 г. германские корабли, выполнявшие задачи огневой поддержки приморского фланга сухопутных войск не рисковали появляться в районах боевых действий советской морской авиации в светлое время суток при наличии летной погоды.

Да, всё так и есть.

Весь сыр-бор выше по ветке шел по поводу роли зенитчиков "Шеера" в этих событиях. Но это, конечно, частности.

 

#71 14.09.2016 22:46:02

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1635




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

1

13й воин написал:

#1091541
Пикировщики бомбили с горизонтального полета с высоты 2,5-3 км.

Если Вы прочитали сообщение выше, то могли заметить, что вылетов Пе-2 было два, и в первом из них атака была с пикированием.

13й воин написал:

#1091541
Истребители не будут атаковать в зоне действительного огня своей зенитной артилерии,

В донесениях встречаются фразы типа "внезапно зенитная артиллерия прекратила огонь, и началась атака истребителей".
Откуда нашим было знать, что в данном случае немцы на такое взаимодействие не способны. Они же встретились с "Шеером" первый раз.
Кроме того, пикировщики беззащитны перед истребителями до восстановления строя после атаки, а не только на выводе. А это уже ощутимый временной интервал.

13й воин написал:

#1091541
Это само по себе уже признание эффективности зенитного огня.

Это признание того, что встретился большой корабль, утыканный зенитками. Наши же не могли знать, что на этот раз зенитчики - недоучки. Предыдущий опыт говорил им, что вообще немецкие зенитчики опасны.

Только Пе-2 атаковали "Шеер", не встретившись предварительно с завесой миноносцев. И как раз Пе-2 при бомбометании неудобств от зенитного огня "Шеера" не отметили.

13й воин написал:

#1091541
Всего один заход оно конечно безопасней, вот только вероятность попадания существенно уменьшается.

Илы бомбы сбрасывали в один заход, потом только штурмовали. Так что вероятность попадания бомбами что в одном заходе, что в 10 - одинаковая.

13й воин написал:

#1091541
Вы так переживаете за честь кормы "Шеера" адмирала Тиле

Нам же с позиции послезнания легче оценить то, что писал в ЖБД Тиле, и его действия. Так вот получается, что он неплохо всё понимал и делал. Хорошо хоть на своих зенитчиков положиться не мог, а то нам бы было совсем трудно.


13й воин написал:

#1091541
Это о субъективности. Акустикам казалось, что они слышат торпеды, Тиле казалось что бомбы падают совсем рядом.

Да, точно. И РЛСы не от сотрясения из строя вышли, а от ужаса. И внутренняя связь. И прочее - всё от страха.
На каком расстоянии от борта должна взорваться ФАБ-100 или ФАБ-250, чтобы на тяжелом утюге начались траблы?

 

#72 15.09.2016 00:06:16

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#1091682
На каком расстоянии от борта должна взорваться ФАБ-100 или ФАБ-250, чтобы на тяжелом утюге начались траблы?

Вспоминается история с повреждениями "Ворошилова" у о. Змеиный, когда в параване взорвалась ЕМС.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#73 15.09.2016 19:48:40

13й воин
Участник форума
Сообщений: 652




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#1091682
Если Вы прочитали сообщение выше, то могли заметить, что вылетов Пе-2 было два, и в первом из них атака была с пикированием.

Если Вы прочитали сообщение выше, то могли заметить, что это часть ответа на Ваше замечание об отсутствии аргументов, и написан он был до этого сообщения

Botik Petra Velikogo написал:

#1091424
Да, моя старая статья по теме содержала ошибку на данный счет.

А. Кузнецов написал:

#1091682
И как раз Пе-2 при бомбометании неудобств от зенитного огня "Шеера" не отметили.

Тем не менее бомбы сбросили с достаточно большой высоты и ни одного попадания не добились.

А. Кузнецов написал:

#1091682
Это признание того, что встретился большой корабль, утыканный зенитками.

Это признание того, что этот самый "большой корабль, утыканный зенитками"  вел эффективный огонь, вынудив противника избрать не лучший метод атаки.

А. Кузнецов написал:

#1091682
Илы бомбы сбрасывали в один заход, потом только штурмовали. Так что вероятность попадания бомбами что в одном заходе, что в 10 - одинаковая.

Вот только есть еще вероятность попадания РСами и из пушек и пулеметов.
Впрочем это еще одно объяснение того, что в цель попал только один  РС и на "Шеере" всего 3 раненых. 

А. Кузнецов написал:

#1091682
Так вот получается, что он неплохо всё понимал и делал.

Так речь идет не о его профессиональных знаниях, нервишки не выдержали. Кстати о Тиле.

Тиле не решался двинуться ни вверх по фиорду, где, очевидно, погиб его флагман, ни вниз, где укрепления островов Раной — Боларне продолжали удерживаться норвежцами и преграждали путь для отступления.
... Норвежцы пошли на переговоры на месте, выторговав сомнительную честь вновь поднять свой флаг "на следующий день". В ответ Тиле получил заверения об отсутствии мин в проливе и о том, что торпедная батарея также не будет стрелять. Однако он еще раз продемонстрировал крайнюю осторожность: поскольку дело близилось к вечеру, командир "карманного линкора" не пожелал проходить через роковую узкость до наступления рассвета. Только в 9.00, после того, как над батареей взвился флаг со свастикой, «Лютцов» дал ход и направился в Осло.

А. Кузнецов написал:

#1091682
Хорошо хоть на своих зенитчиков положиться не мог

Задача зенитчиков уберечь охраняемый объект, а как это будет выполнено - 
атакующие самолеты сбиты,
атакующие самолеты вынуждены отказаться от атаки,
атакующие самолеты сбросили бомбы и выпустили РСы преждевременно -
вопрос второй.
"Шеер" повреждений не получил - свою задачу зенитчики выполнили.

А. Кузнецов написал:

#1091682
Да, точно. И РЛСы не от сотрясения из строя вышли, а от ужаса. И внутренняя связь. И прочее - всё от страха.

Немецкие  радары вещь нежная, залп "Бисмарка" вывел из строя собственный радар на фок-мачте.
К тому же Вы сами писали, что обе РЛС вышли из строя временно, а внутренняя связь не вышла из строя, а прерывалась.
Несерьезно называть это повреждениями.

 

#74 15.09.2016 19:50:00

13й воин
Участник форума
Сообщений: 652




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#1091465
По отчету 9-й шад (а 1-я аэ 12 гпбап в это время оперативно подчинялась командиру 9 шад), подход Пе-2 к цели был за облаками, пикирование произведено в окно.

Вообще-то это самый правильный метод - подойти над облаками и пикировать в окно облачности.
Самолет внезапно вываливается над кораблем и у зенитчиков просто нет времени взять его на сопровождение. Максимум, что они могут успеть - открыть заградительный огонь. Однако учитывая достаточно большую высоту сброса, оптимально здесь действительно вести огонь по выходящим из пикирования.
Вместе с тем такой метод пикирования достаточно сложен, мало времени на прицеливание.

 

#75 15.09.2016 19:51:57

13й воин
Участник форума
Сообщений: 652




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Botik Petra Velikogo написал:

#1091545
Не будет ли консенсусом следующее обобщение: мощный зенитный огонь германской эскадры вкупе с энергичным маневрированием и периодическим наличием истребительного прикрытия позволил счастливо избежать ее кораблям серьезных повреждений.

Так суть в том, что как раз отрицается "мощный зенитный огонь германской эскадры",
типа миноносцы стреляли, а "Шеер" так, погулять вышел.
Что касается

Botik Petra Velikogo написал:

#1091545
В то же время этот результат оказался во многом случаен, в том числе и по мнению самих немцев. Это подтверждается тем фактом, что в последующем, вплоть до марта 1945 г. германские корабли, выполнявшие задачи огневой поддержки приморского фланга сухопутных войск не рисковали появляться в районах боевых действий советской морской авиации в светлое время суток при наличии летной погоды.

"результат оказался во многом случаен"
как бы подразумевает, что закономерен обратный результат, т.е. получение повреждений тяжелыми германскими кораблями.
Вот только ни  "Шеер",  "Лютцов", ни "Ойген" никаких повреждений не получали, так что наверное правильнее - результат оказался во многом закономерен.

Кроме того следует отметить, что декабрь, январь, февраль - зимние месяцы и  летная погода возможно была не часто. И еще, не знаю насколько достоверна информация, но
На ночь они отошли к полуострову Хела, а с 8.00 30 января вновь продолжили обстрел, прервать который пришлось около полудня в связи с плохой видимостью. За два дня «Ойген» выпустил 850 снарядов главного калибра. На третий день огонь корректировал корабельный «Арадо».

 

Board footer