Сейчас на борту: 
Mihael,
Olegus1974k,
rkbob,
STEFAN
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7

#101 21.09.2016 15:19:46

13й воин
Гость




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

igor написал:

#1093129
Он стал заложником веры в иностранные авторитеты. Я и сам был таким, пока не появилась возможность проверять по настоящим документам. Тогда вера сильно пошатнулась...

Вера, она такая.
Но почему Вы думали, что иностранным авторитетам доступны все документы? Советские точно были не доступны, да и западные

Botik Petra Velikogo написал:

#1092459
с января 2011 г. стали доступны архивы операции "Ультра".

Однако из этого вовсе не следует, что их выводы обязательно ошибочны.
У Юрга Майстера масса фактических ошибок, но выводы его весьма точны.

igor написал:

#1093129
Я почитал КТВ, который вел г-н Тиле, его соображения и мог оценить манеру командования.

Все это хорошо, но почему Вы считаете, что вывод, сделанный Вами после изучения документов, единственно возможный, а тем более единственно верный?

Для примера.
В Бородинском сражении, как известно, Наполеон не ввел в бой гвардию.
Одни говорят, что это разумное решение,
другие, что это чрезмерная осторожность,
а третьи вообще говорят, что это грубая ошибка, приведшая к проигрышу кампании.
И все они изучали одни и те же документы.

#102 22.09.2016 05:49:00

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

1

13й воин написал:

#1093496
Но почему Вы думали, что иностранным авторитетам доступны все документы? Советские точно были не доступны, да и западные

Вот такой я был наивный.

13й воин написал:

#1093496
Однако из этого вовсе не следует, что их выводы обязательно ошибочны.

Если выводы противоречат фактам, полученным с помощью Ультры, то они ошибочны.

13й воин написал:

#1093496
Все это хорошо, но почему Вы считаете, что вывод, сделанный Вами после изучения документов, единственно возможный, а тем более единственно верный?

Предъявите мне другой вывод, сделанный после прочтения тех же документов, тогда и будем думать. Пока явно видно, что другие "делающие выводы"... эээ... мягко говоря, не обладают правильной и исчерпывающей информацией.

13й воин написал:

#1093496
И все они изучали одни и те же документы.

Ой ли? А может читали пересказ пересказа пересказов, как это сплошь и рядом?

#103 26.09.2016 01:43:33

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

13й воин написал:

#1093495
А насколько соответствует действительностиПосле наступления сумерек "Адмирал Шеер" приблизился к полуострову Сырве

Тоже фантазия. "Шеер" пошел к маяку Церель только утром 24 ноября, дошел до места, откуда возможно визуальное обнаружение маяка, тут же развернулся и ушел навсегда.

13й воин написал:

#1093495
Вы смешиваете отказы техники и выход из строя вследствии повреждений причиненных противником.

Да нет, в документах вывод техники из строя напрямую увязан с близкими разрывами.

13й воин написал:

#1093495
Если бы так уж сильно опасались авиации, то вообще бы  с якоря не стреляли.

Так он фактически тёмное время использовал плюс м.б. подлетное время авиации после рассвета.

13й воин написал:

#1093495
Раз осколочной, значит был взрыв.

Не обязательно. М.б. осколочная - потому что маленькая, т.к. мелких ФАБ не существовало. И рикошет невзорвавшихся бомб в документах неоднократно встречается. Поэтому Ваш аргумент о том, что несработавшую бомбу не заметили бы, слаб. Но вообще это спор ни о чем, т.к. что попало - неизвестно, и узнать негде.

Вообще ВВС КБФ по боевым кораблям в Данцигской бухте начала действовать с конца марта, по нарастающей. Хватило примерно недели не слишком настойчивых усилий, чтобы немцы увели ценные корабли. До этого по ним действовала фронтовая авиация, и разницу враг заметил. Налет 8 апреля на отряд "Лютцова" и "Ойгена" оценили так: "решительная атака опытной части морской авиации". Z31 получил 2 бомбы, скорость упала до 24 узлов, существенные потери. Жалобы на то, что при такой обстановке в воздухе применять тяжелые корабли нерационально, начались еще раньше. Но армия пыталась как можно дольше пользоваться поддержкой с моря.

Сейчас представляется ошибкой, что ВВС КБФ слишком поздно отвлекли от блокады Курляндии и бомбежек Пиллау на распугивание утюгов. Вероятно тогда удушение Курляндии считалось не только неизмеримо более важной задачей, но и задачей вполне решаемой. И всё же пару крупных ударов по тяжелым кораблям в Данцигской бухте можно было бы выкроить. Немцы бы скорее всего правильно поняли намек. Но задним числом легко рассуждать. Может, на фронтовую авиацию надеялись. А она не зажгла.

Насчет того, что ни одного тяжелого корабля не утопили. Да, несомненно. Но не дать им решать свои задачи авиация флота могла, и при правильной постановке вопроса добивалась этого. В некотором роде аналог борьбы Ил-2 с артбатареями. Нанести серьезный материальный ущерб удавалось не часто, но заставить замолчать на время атаки пехоты и танков при нормальном исполнении было вполне достижимо.

Отредактированно А. Кузнецов (26.09.2016 01:45:54)

#104 26.09.2016 17:01:17

13й воин
Гость




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#1094595
Да нет, в документах вывод техники из строя напрямую увязан с близкими разрывами.

Вот пример повреждения:

4 апреля 1945 года береговая батарея третьим снарядом попала в кормовую надстройку, разрушив адмиральские помещения. В это время Тиле и его штаб находились на мостике, поэтому никто не пострадал, а повреждения оказались поверхностными.

а в случае с "Шеером", мы ведь даже не знаем на какой период вышли из строя РЛС, не говоря уже о том, что не знаем, что именно случилось, может просто предохранители выбило.

А. Кузнецов написал:

#1094595
Поэтому Ваш аргумент о том, что несработавшую бомбу не заметили бы, слаб.

Аргумент, что смогли заметить, что отрикошетившая бомба была "мельчайшего калибра", еще более слаб.

А. Кузнецов написал:

#1094595
Хватило примерно недели не слишком настойчивых усилий, чтобы немцы увели ценные корабли.

Вы уж простите за категоричность, но это явное выдавание желаемого за действительное.
Есть такая отличная книга "М.Морозов. Торпедоносцы в бою." Там все подробно изложено.

Только 1 апреля командующий КБФ В.Ф. Трибуц отдал приказ задействовать для удара по «группе немецких кораблей, обстреливающей части Красной Армии в районе Данцига» одну подводную лодку и ВВС. Поскольку это указание совпало с началом периода нелетной погоды, командующий предлагал воздействовать на противника одиночными торпедоносцами, но в реальности до этого не дошло. Отказались и от другого наспех придуманного решения – свалить всю борьбу с крейсерами на штаб 9-й шад, усилив ее десятком «Бостонов». Подобная организация уже апробировалась в ходе боев за полуостров Сырве, показав свою полнейшую несостоятельность.

Тем не менее, продолжавшийся до 7 апреля нелетный период дал время командованию 8-й авиадивизии и частей, чтобы подготовиться к массированным атакам и продумать некоторые новые тактические приемы, о чем мы расскажем ниже.

Первая попытка нанести удар по кораблям в Данцигской бухте пришлась на вторую половину дня 7 апреля. Для удара в воздух поднялись 9 Пе-2 и 10 А-20 от всех трех ударных полков дивизии. В 17.00 «пешки» с высоты 2100-3000 м нанесли безрезультатный удар по эсминцу, который они приняли за «легкий крейсер типа «Эмден». Бомбардировка осуществлялась с большой высоты, с одного захода, что вызвало справедливую критику со стороны штаба ВВС. Действия же «Бостонов» сопровождались еще большим конфузом. По докладу ведущего в 16.57 на подходе к цели они якобы попали в густой туман (это при том, что «пешки» свободно наблюдали цель с высоты 3000 м!) и повернули на базу. Впоследствии в уже цитировавшемся «Сборнике материалов» №12 писалось: «Она (группа торпедоносцев и топмачтовиков – прим. М.М.) проявила явное нежелание встретиться с боевыми кораблями противника… Туман, где-либо встреченный этой группой, послужил лишь поводом, чтобы оправдать свое возвращение».
И хотя на следующий день командование полков и дивизии проявили гораздо больше настойчивости при выполнении боевых задач, рядовым летчикам явно не хватало желания решительно атаковать тяжелые корабли.

Утренняя воздушная разведка показала наличие на якорной стоянке западнее м. Хель двух транспортов, семи миноносцев, 10 сторожевиков и семи БДБ. Крейсера находились на северной стоянке и не попали в поле зрения разведчиков по необъяснимой случайности. Тем не менее, вылетевшие в 09.40 из Грабштейна пикировщики и торпедоносцы получили задачу атаковать именно крейсера.

У мыса Хель ударные эшелоны оказались около 10.30 – примерно спустя полчаса после того, как немецкое соединение (оба тяжелых крейсера, эсминцы «Пауль Якоби», «Z 31» и «Z 38», миноносцы «Т 33» и «Т 36») взяло курс на запад. Решение об отводе «боевых групп» было принято немецким командованием в силу того, что на «Принце Ойгене» полностью закончились 203-мм снаряды, а «Лютцов», на котором снаряды еще оставались, требовался для обороны Свинемюнде. В утренние часы соединение выдержало налет Ил-2, добившихся одного (по другим данным двух) бомбового попадания в «Z 31».

http://www.bellabs.ru/51/Morozov/Morozo … -1945.html

Так что ни о каком "хватило примерно недели не слишком настойчивых усилий, чтобы немцы увели ценные корабли" и речи быть не может.
"Ойген" и "Лютцов" были атакованы 1 раз и то уже на пути в Свинамюнде.

А. Кузнецов написал:

#1094595
Насчет того, что ни одного тяжелого корабля не утопили. Да, несомненно. Но не дать им решать свои задачи авиация флота могла, и при правильной постановке вопроса добивалась этого.

Да беда не в том, что не потопили, а в том, что и повредить не смогли.
Не знаю могла авиация или нет, но "добивалась" это именно выдавание желаемого...

#105 26.09.2016 17:02:05

13й воин
Гость




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

igor написал:

#1093631
Если выводы противоречат фактам, полученным с помощью Ультры, то они ошибочны.

Точнее наверное будет сказать - если факты лежащие в основе вывода, противоречат фактам, полученным с помощью Ультры.
Но я уже говорил, что отдельные ошибки совсем не обязательно означают, что и вывод ошибочен.

Вы явно поторопились говоря:

igor написал:

#1093631
такой я был наивный.

Вы и в самом деле считаете, что если несколько человек изучат одни и те же документы, то они обязательно сделают одни и те же выводы? (Речь не о частных случаях типа Лунин - "Тирпиц").

igor написал:

#1093631
Ой ли? А может читали пересказ пересказа пересказов, как это сплошь и рядом?

О Наполеоне и Бородинском сражении написано немало и среди написанного есть конечно и "пересказ пересказа пересказов", но есть и немало серьезных работ различных исследователей.
Я говорю о расхождениях во мнении именно среди них.
Но давайте возьмем случай  близкий к тематике форума - Ютландское сражение.
Одни считают, что победили англичане, другие, что немцы, а о расхождениях в оценках главных действующих лиц и говорить нечего.

#106 26.09.2016 19:17:57

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

2

13й воин написал:

#1094706
Есть такая отличная книга "М.Морозов. Торпедоносцы в бою."

Книга отличная, но с ее автором Вы не согласны. :)
Как-то избирательно Вы со мной соглашаетесь, смахивает на использование в выгодных для Вас случаях. Ну да ладно, спорить с Вами я больше не буду. У меня сложилось устойчивое впечатление, что Вы дискуссию начали не в поисках ответов на терзавшие Вас вопросы, а лишь для того, чтобы, закалившись в спорах, окончательно утвердиться в своем мнении, которое лично мне кажется верным лишь отчасти.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#107 26.09.2016 20:06:23

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

13й воин написал:

#1094706
Есть такая отличная книга "М.Морозов. Торпедоносцы в бою."

Книга отличная, точно. Но Вам же сам автор выше пояснял, что благодаря "Ультре" обнаружились новые факты, в т.ч. и о действительной ситуации с боеприпасами.

13й воин написал:

#1094706
Так что ни о каком "хватило примерно недели не слишком настойчивых усилий, чтобы немцы увели ценные корабли" и речи быть не может. "Ойген" и "Лютцов" были атакованы 1 раз и то уже на пути в Свинамюнде.

Вам не хватает владения материалом.

Атаки ВВС КБФ по тяжелым кораблям в Данцигской бухте начались 29 марта. Тогда Илы южнее Хелы атаковали "Лютцов" с двумя эсминцами. От близких разрывов легкие повреждения получил Z34. 31 марта Илы добились двух прямых попаданий бомбами в "Ойген" - по первоначальной оценке 6 человек погибли и 16 ранены, окончательные данные я сходу не нашел. В этот же день "Ультрой" зафиксированы рассуждения о том, что в такой обстановке использовать тяжелые корабли в Данцигской бухте нерационально. Т.е. немцы поняли намек моментально.
Сразу скажу, что я досконально ситуацию в бухте в 1-ю неделю апреля 1945 не изучал. Но из того, что видел, рисуется следующая картина. Возникла критическая ситуация в Оксхэфтер Кемпе (очередная группировка, отрезанная и прижатая к морю). Чтобы выиграть время для ее эвакуации, настоятельно требовалась мощная артподдержка с моря. Одновременно испортилась погода, что почти исключило угрозу со стороны нашей авиации и позволило продолжить использование тяжелых кораблей. ВВС КБФ пытались летать в бухту сквозь непогоду и даже кое-что атаковали, но утюги избежали ударов. Оксхэфтер Кемпе немцам удалось эвакуировать, и в то же время начала улучшаться погода, после чего (и, вероятно, в результате чего) утюги получили приказ уходить на запад.


13й воин написал:

#1094706
Да беда не в том, что не потопили, а в том, что и повредить не смогли.

Повреждения и потери Вам перечисляли. Да, они не были тяжелыми. Однако же немцы осознали, что количество может начать переходить в качество. Атак же было совсем немного. При увеличении числа попыток немцам что-нибудь прилетело бы всерьез.

13й воин написал:

#1094706
ДНе знаю могла авиация или нет, но "добивалась" это именно выдавание желаемого...

Да Вы же сами признавали, что от Сворбе "Шеер" отогнать удалось. Уже отказались от этой мысли?
И из Данцигской бухты утюги ушли тоже не в припадке пацифизма.

#108 26.09.2016 20:37:19

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#1094770
31 марта Илы добились двух прямых попаданий бомбами в "Ойген" - по первоначальной оценке 6 человек погибли и 16 ранены, окончательные данные я сходу не нашел.

Ультра 555/976
http://s018.radikal.ru/i503/1609/29/bb08f9a5a9a4t.jpg


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#109 26.09.2016 21:12:20

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Botik Petra Velikogo написал:

#1094778
Ультра 555/976

Это тоже предварительные ("up to the present").

#110 27.09.2016 17:54:18

13й воин
Гость




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#1094770
Вам не хватает владения материалом.

Согласен, я и не спорил с этим, наоборот

13й воин написал:

#1093495
Если подскажете более надежные источники информации по этому вопросу, буду весьма признателен.

13й воин написал:

#1092900
А, не подскажете, есть в "ультре" что-то по поводу:[/quote]
Вместе с тем Вы сами говорите:

А. Кузнецов написал:

#1094770
я досконально ситуацию в бухте в 1-ю неделю апреля 1945 не изучал.

но одновременно утверждаете

А. Кузнецов написал:

#1094595
Хватило примерно недели не слишком настойчивых усилий, чтобы немцы увели ценные корабли.

А. Кузнецов написал:

#1094770
Да Вы же сами признавали, что от Сворбе "Шеер" отогнать удалось. Уже отказались от этой мысли?

Нет, с чего бы отказываться, действительно отогнали, но этот единственный случай - исключение подтверждающее правило.

А. Кузнецов написал:

#1094770
Повреждения и потери Вам перечисляли. Да, они не были тяжелыми. Однако же немцы осознали, что количество может начать переходить в качество.

Не они, а оно. Единственное повреждение от авиации - 2 бомбы в "Ойген".
Для перехода  количества в качество надо иметь это самое количество.

А. Кузнецов написал:

#1094770
Возникла критическая ситуация в Оксхэфтер Кемпе

У Кофмана это описано так.

В ночь на 5 апреля в ходе операции "Вальпургиева ночь" последние защитники Данцигской бухты были вывезены на быстроходных десантных баржах, военных рыболовных ботах и других мелких судах. Своеобразный конвой прикрывал "карманный линкор", 3 эсминца и несколько боевых кораблей меньшего размера, причем «Лютцов» до последнего вел огонь по пляжу, отсекая наши войска от эвакуирующихся. На нем снова подошел к концу боезапас, а износ стволов достиг столь значительного уровня, что, по оценке, начальная скорость упала на 12 %, а рассеяние в залпе увеличилась вдвое. Неудивительно: «карманник» расстрелял не только все три своих боезапаса, но и часть запасных боекомплектов «Шарнхорста».

А. Кузнецов написал:

#1094770
благодаря "Ультре" обнаружились новые факты, в т.ч. и о действительной ситуации с боеприпасами.

Вот вы постоянно упоминаете "Ультру", но  этих самых новых фактов что-то не приводите.
В примере с боеприпасами говорится, что их было достаточно в Свинамюнде, но это никак не опровергает того, что на "Ойгене"
К вечеру 4 апреля количество израсходованных снарядов главного калибра всего за месяц достигло 4871, и оставалось их не более 40.

А. Кузнецов написал:

#1094770
после чего (и, вероятно, в результате чего) утюги получили приказ уходить на запад.

Ну а на мой взгляд есть куда более веская причина

13й воин написал:

#1093494
Если на "Лютцове" заканчивалось топливо, он все равно должен был уходить.
Снаряды на "Ойгене" точно заканчивались и в том, что за ними он пошел  в Свинамюнде нет ничего необычного.

#111 27.09.2016 17:57:48

13й воин
Гость




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Botik Petra Velikogo написал:

#1094754
Книга отличная, но с ее автором Вы не согласны.

Отличная книга - вовсе не означает, что я абсолютно во всем должен быть согласен с автором.
Это не коран и не библия, где сомнения недопустимы.
"Борьба за господство на Черном море" А.В. Платонова тоже отличная книга, но я например не согласен ним, что отказ от использования крупных надводных кораблей в мае 1944 - правильное решение.
Но это никак не влияет на мое мнение, что книга отличная.

Кстати, "с ее автором Вы не согласны", это не совсем так.
Я не согласен с утверждениями, которые Вы озвучили сейчас, а с тем, что Вы говорили в книге, я вполне согласен.

Botik Petra Velikogo написал:

#1094754
Как-то избирательно Вы со мной соглашаетесь, смахивает на использование в выгодных для Вас случаях.

Если смахивает, то наверно Вам совсем не трудно будет привести не  выгодные для меня случаи.

Botik Petra Velikogo написал:

#1094778
Ультра 555/976

Спасибо, очень интересно, а не могли бы Вы выложить документ где "зафиксированы рассуждения"

А. Кузнецов написал:

#1094770
31 марта .... В этот же день "Ультрой" зафиксированы рассуждения о том, что в такой обстановке использовать тяжелые корабли в Данцигской бухте нерационально.

Botik Petra Velikogo написал:

#1094754
спорить с Вами я больше не буду.

Очень жаль, дискусcии с Вами и полезны и интересны.

#112 27.09.2016 19:03:00

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

1

13й воин написал:

#1095018
К вечеру 4 апреля количество израсходованных снарядов главного калибра всего за месяц достигло 4871,

Мощно...
Это расход за все стрельбы "Ойгена" по берегу 1944-1945 гг.
Вы все еще хотите цитировать этот "источник"?

13й воин написал:

#1095018
и оставалось их не более 40.

Ой. А на выложенной мной ранее в данной теме фото разоружения в Копенгагене их на палубе стоит около 300. И это только из погребов носовой группы башен ГК...


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#113 27.09.2016 20:12:28

13й воин
Гость




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Botik Petra Velikogo написал:

#1095046
Вы все еще хотите цитировать этот "источник"?

Почему бы и нет, раз есть кому поправить.
Если серьезно, я думаю цифры-то правильные, период просто указан не верно, т.е. информация не бесполезна.

Botik Petra Velikogo написал:

#1095046
Ой. А на выложенной мной ранее в данной теме фото разоружения в Копенгагене их на палубе стоит около 300. И это только из погребов носовой группы башен ГК...

Ой. А ведь я писал ранее в данной теме

13й воин написал:

#1093494
И почему Вы решили, что в Копенгаген он прибыл из ДБ?
В Копенгаген он прибыл 20 апреля, не мог же он 12 дней идти из ДБ.
В действительности вместе с "Лютцовым" он прибыл в Свинамюнде, пополнил боезапас.

Am 13.4. muss ein Angriff von 34 Lancastern der 9. und 617. Sqn. RAF gegen die in Swinemünde liegenden dt. Kreuzer Lützow und Prinz Eugen wegen starker Bewölkung abgebrochen werden. Am 15.4. müssen erneut 20 Lancaster umkehren, am 16.4. gelingt es 18 Lancestern der 617. Sqn. die Lützow mit »Tallboy«-Bomben durch einen Direkt- und mehrere Nahtreffer in der Kaiserfahrt zu versenken.
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/45-04.htm

После потопления "Лютцова" ушел в Копенгаген.

#114 27.09.2016 20:21:54

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

13й воин написал:

#1095068
В действительности вместе с "Лютцовым" он прибыл в Свинамюнде, пополнил боезапас.

Чем Вы подтвердите свои слова, что после прибытия в Свинемюнде "Ойген" пополнял боезапас?
И почему после этого он не вернулся в ДБ?

13й воин написал:

#1095068
Если серьезно, я думаю цифры-то правильные, период просто указан не верно, т.е. информация не бесполезна.

Использование подобной источниковой базы это как раз одна из причин, по которой мне дискуссировать далее не хочется.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#115 28.09.2016 00:13:35

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

13й воин написал:

#1095018
Вместе с тем Вы сами говорите:А. Кузнецов написал:#1094770я досконально ситуацию в бухте в 1-ю неделю апреля 1945 не изучал.но одновременно утверждаете

Между "вообще не изучал" и "досконально не изучал" есть разница.


13й воин написал:

#1095018
Не они, а оно. Единственное повреждение от авиации - 2 бомбы в "Ойген".

Про "Шеер" уже устал повторять.

А вообще, посчитайте, сколько всего атак на крупные корабли сделали наши, и сколько - англичане. Это к вопросу о переходе количества в качество, не умаляя достоинства англичан и не оправдывая наш подход к делу борьбы с утюгами. Не исключено, что процент безуспешных атак у англичан выше, чем у нас. Отработали бритты правильную технологию - имели ресурсы, время и возможности.
Кто-то с Вермахтом в кровь бился 4 года и взял Берлин, а кто-то проскочил к победе по льготному тарифу, гоняясь за утюгами и снося ковровыми бомбардировками жилые кварталы.

13й воин написал:

#1095018
13й воин написал:#1093495Если подскажете более надежные источники информации по этому вопросу, буду весьма признателен.

Документы читайте. Если их брать в комплексе, это самый надежный источник.

13й воин написал:

#1095020
Спасибо, очень интересно, а не могли бы Вы выложить документ где "зафиксированы рассуждения"

Вот, например:
http://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2016/09/710505eb47d4e0416df05c04cc376086.png
http://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2016/09/33d6033dbcd559ffb325efb1ceaf8044.png

Насчет того, что "Ойген" ушел, т.к. нужно было заправиться: в ночь на 13.4 он получил приказ заправиться вовсе не в Свинемюнде или какой-то другой базе, а в бухте Прорер-Вик с танкера Adria. То же самое он мог бы сделать несколькими днями раньше на северном рейде Хелы, например. Но почему-то ушел подальше.

Про боеприпасы Вам выше Мирослав Эдуардович в энный раз разъяснил.

Всё, Ваша очередь выкладывать документы :)

#116 28.09.2016 00:28:29

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#1095122
в ночь на 13.4 он получил приказ заправиться вовсе не в Свинемюнде или какой-то другой базе, а в бухте Прорер-Вик с танкера Adria. То же самое он мог бы сделать несколькими днями раньше на северном рейде Хелы, например. Но почему-то ушел подальше.

Конечно мог. Ведь танкер "Адриа" находился на рейде Хеля до вечера 11 апреля, а днем накануне он получил прямое попадание нашей авиабомбы, в результате чего был тяжело поврежден (Ультра 559/301). Но я не сомневаюсь, что вновь будет найдено объяснение того, почему к отходу 2-й БГ этот факт не имеет никакого отношения.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#117 28.09.2016 01:41:47

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#1095122
Кто-то с Вермахтом в кровь бился 4 года и взял Берлин, а кто-то проскочил к победе по льготному тарифу, гоняясь за утюгами и снося ковровыми бомбардировками жилые кварталы.

Потопить большой утюг тоже неплохо. Если типа Хиппер - ~ 100 млн марок, а какой-нибудь танчик типа PzKpfw 3 или 4 ~0.1 млн. Тогда потопление утюжка эквивалентно потере 1000 танков или проигрышу большой битвы, навроде курской.

#118 28.09.2016 01:45:45

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Botik Petra Velikogo написал:

#1095126
Ведь танкер "Адриа" находился на рейде Хеля до вечера 11 апреля, а днем накануне он получил прямое попадание нашей авиабомбы

Это другая Adria, не танкер. Cм. Skl Lage Ostsee 12.4.45
Что, конечно, не отменяет возможности заправки "Ойгена" с имеющихся в наличии танкеров.

Отредактированно А. Кузнецов (28.09.2016 01:54:52)

#119 28.09.2016 01:51:09

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

1

Serg написал:

#1095133
Тогда потопление утюжка эквивалентно потере 1000 танков или проигрышу большой битвы, навроде курской.

Т.е. потеря тяжелого крейсера эквивалентна краху последней попытки вернуть стратегическую инициативу? Необычная мысль.
Но в данной ветке это офтопик. Как, впрочем, и борьба с утюгами. Изначально ветка была посвящена снайперской стрельбе зенитчиков "Шеера".

Отредактированно А. Кузнецов (28.09.2016 12:41:45)

#120 28.09.2016 14:57:52

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#1095122
Кто-то с Вермахтом в кровь бился 4 года и взял Берлин

А кто то 6 лет, и год из них в одиночку.

#121 28.09.2016 15:38:49

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Sergey написал:

#1095195
А кто то 6 лет, и год из них в одиночку.

В основном благодаря наличию Ла-Манша. Когда в 1940 они вместе с французами и всякой мелочью встретились с немцами в поле, вышло не очень. Несмотря на превосходство в силах. Но это всё офтоп, офтоп.

#122 28.09.2016 19:14:05

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#1095133
Это другая Adria, не танкер.

А по-моему тот самый. Приведу данные нашего общего знакомого Т. Доргайста:

tm ADRIA QMFS DIAM
19.5./16.7.1927 DESCHIMAG Werk AG "Weser", Bremen (864)
6358/3637 18010/10304 8875/8600/8460 .
125,82 16,81 10,02 9,99 m
1 Mot. Gleichdruck 4Te 6x700/1400 2100
Werft 36
(14.7.1927) "Adria" Bremer Öltransport GmbH (Atlantic Tank Rhederei),
Bremen (DEU). 1928 (Atlantic Tank Rhederei GmbH). (19.12.1929/
20.12.1929) Heimathafen Hamburg. Oktober 1930 (John T. Essberger GmbH). Dezember 1935 Bremer Öltransp. GmbH Atlantic Tank Rhederei GmbH (wie vorher). 22.12.1937 John Essberger. 16.1.1938 John T. Essberger. 10.10.1936 Begleittanker für den Kreuzer "Emden" bis 23.4.1937. 19.10.1939 Kriegsmarine Ölschiff 4/KM Werft Wilhelmshaven. Juli 1940 Troßschiffverb. Nord. Mai 1945 beschädigt in Kiel (11.4.1945 Bombentreffer vor Hela). 13.6.1945 in Methil an
England abgeliefert. "Empire Tageos" Ministry of War Transport

Другой "Адрии" у немцев просто не было - в ОС явная ошибка.

А. Кузнецов написал:

#1095134
Т.е. потеря тяжелого крейсера эквивалентна краху последней попытки вернуть стратегическую инициативу? Необычная мысль.

+1.
Какой-то необъяснимо технократический подход. А если сравнить потери личного состава в Курской битве и экипажа одного крейсера, то сколько крейсеров нужно утопить, чтобы приравнять это к Курску? :)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#123 28.09.2016 19:57:32

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Botik Petra Velikogo написал:

#1095306
Другой "Адрии" у немцев просто не было - в ОС явная ошибка.

Я специально "Адрию" не отслеживал, зафиксировал только в связи с попаданием бомбы и с заправкой 2-й боевой группы. М.б. если "Ультру" на этот предмет полистать, станет яснее. Напрягает специальное пояснение в Lage Ostsee, что это не танкер. Весьма редкое примечание.
Теоретически это могла быть самоходная баржа O10Pmot = MW111 - довольно крупная, 511 Ldt. Есть еще варианты, но они совсем маловероятные.
Жаль, у Доргайста нет ссылки на источник.

Отредактированно А. Кузнецов (28.09.2016 20:01:01)

#124 28.09.2016 20:00:30

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Botik Petra Velikogo написал:

#1095306
Какой-то необъяснимо технократический подход.

Он не просто объяснимый, он, в некоторой степени и  юридически закреплён. Смотрим на командира корабля 1 ранга и командира дивизии.

#125 28.09.2016 20:04:21

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Sergey написал:

#1095339
Он не просто объяснимый, он, в некоторой степени и  юридически закреплён

Предлагаю обсуждение равнозначности проигрыша Курской битвы и потери крейсера вынести в какую-нибудь специальную ветку.

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7


Board footer