Сейчас на борту: 
Olegus1974k,
Prinz Eugen,
zombee,
ВладимирФ,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 14.10.2015 15:06:21

dim999
Участник форума
Сообщений: 392




ВВС ДРВ vs USN

Противостояние 7-го флота ВМС США и береговой артиллерии Демократической Республики Вьетнам началось осенью 1966 года. С 25 октября в Тонкинском заливе у побережья южных районов ДРВ в рамках операции Traffic Cop (вскоре переименованной в Sea Dragon - "Морской дракон") постоянно находились американские боевые корабли, имевшие задачу уничтожать все морские транспортные средства, использовавшиеся для снабжения северовьетнамских сил в Южном Вьетнаме. Со временем корабельная группировка также стала обстреливать военные объекты и сухопутные линии коммуникаций. Эта операция продолжалась вплоть до 1 ноября 1968 года, когда все военные действия против ДРВ были прекращены. Однако весной 1972 года северовьетнамская армия развернула крупное наступление на юге, в связи с чем морские бомбардировки возобновились. Конец им был положен только с выходом США из войны в январе 1973 года.
...
По имеющейся информации из американских источников, за время операции Sea Dragon участвовавшие в ней корабли 169 раз подвергались обстрелам с суши, 29 раз были повреждены, причем 19 кораблей отправились для проведения ремонта в Японию или на Филиппины. 5 моряков погибли и 26 получили ранения. В 1972 году береговая артиллерия повредила 16 кораблей. Разумеется, вьетнамцы дают более высокие цифры. Например, за один только май 1967 года они претендуют на поражение 16 кораблей 7-го флота. 31 декабря 1972 года ханойское агентство новостей сообщило, что за истекший год американские корабли у берегов ДРВ серьезно повреждались или поджигались 117 раз. Вьетнамцы заявляли о повреждении линкора "Нью-Джерси", в то время как американские источники подчеркивают, что в ходе своего боевого похода в Тонкинский залив линкор не поражался огнем противника.
В данном списке перечислены известные случаи боевых повреждений крупных кораблей ВМС США и Австралии во время действий против ДРВ, а также у побережья I военного региона Южного Вьетнама в 1972 году. В результате Пасхального наступления северовьетнамская армия захватила часть провинции Куангчи и вела имеющимися средствами борьбу с американским флотом, что позволяет условно считать этот район защищенным береговой обороной ДРВ. Количество моряков, убитых в 1966-1968 годах (5 человек), не подтверждается. Есть персональные данные на 6 человек, погибших за этот период. Всего же с 1966 по 1973 год на крупных кораблях по боевым причинам погибли 11 американских и 2 австралийских моряка. Единственной безвозвратной потерей корабельного состава стал эсминец "Уоррингтон", подорвавшийся предположительно на американской же мине. Ни один корабль США и Австралии не был потоплен или выведен из состава флота в результате действий северовьетнамцев.

http://navoine.info/usnav-viet.html

Командование ВВС ДРВ в 1971 г. приняло решение подготовить группу летчиков для выполнения специальных задач. Десять летчиков из 923-го отобрали для обучения нанесению ударов по кораблям. Руководил подготовкой кубинский военный советник, которого все звали просто «Эрнесто». К марту 1972 г. шесть летчиков были готовы выполнить атаку военных кораблей американского флота. Параллельно с обучением летного состава силами 28-й технической бригады велось строительство секретной авиабазы Гат в провинции Куангбинь.
В рамках подготовки предстоящей операции в устье реки Ньятли развернули 403-ю радиолокационную роту, которая отслеживала перемещения кораблей США вблизи побережья Северного Вьетнама.
В 15 ч 45 мин. 18 апреля 1972 г. Ле Хонг Диеп и Та Ди из 923-го полка оторвали свои МиГ-17 от полосы аэродрома Кип. Перелет в Гат проходил с двумя промежуточными посадками в Гиалам и Вине. В Гате самолеты быстро замаскировали.
Вечером того же дня, между 23.00 и 23.50, вьетнамская РЛС обнаружила американские корабли в 10-15 км от побережья на траверзе деревни Куангха. Нгуен Ван Бай хорошо запомнил следующий день:
- Утром мой командир, Ли Ксуан Ди, и я заняли места в кабинах МиГ-17, мы были готовы к атаке. В 9 ч 30 мин расчет РЛС 403-й радио-локационной роты засек четыре корабля в 40 км от Литхай и три корабли в 80 км от устья реки Сот. Стоял туман, поэтому мы не могли взлететь.
- К полудню расчет РЛС про-информировал наше командование о том, что корабли ушли на юг, одна-ко две «посудины» остались на прежнем месте. К 15.00 четыре корабля подошли к берегу в районе Лихоа на расстояние 15 км, еще два корабля находились в семи км от Куангтрача, еще три - в 18 км от Лихоа. Но-вую группу морских целей обнаружил в 16.00 в 16 км от Ньятли.
- В 16.05 мы получили приказ на взлет. Наши МиГ-17 под руководством инженера Труонг Кхань Чау были специально подготовлены к выполнению задания на сброс бомб. После взлета мы взяли курс на высоту 280, расположенную в десяти ки-лометрах от берега. После пролета высоты, мы развернулись вправо. Пролетая над Лихоа мы увидели дымки кораблей, видимо, они вели обстреливали побережье. Ли Ксуан Ди передал на КП о том, что он на-блюдает два корабля прямо по курсу на удалении 10-12 км. С земли ответили: «Атаковать!»
- Над морем командир развернулся влево в направлении эсминца «Хайгби» (DD-806 «Higbee»), увели-чив скорость 800 км/ч. Когда до цели оставалось 750 м, Ди сбросил бомбы. Обе 250-кг бомбы попади в эсминец. Ли Ксуан Ди доложил на КП о поражении цели, в 16.18 его МиГ-17 уже приземлился на аэродроме Гат. По-садочная скорость была слишком велика - самолет выкатился за пределы полосы, к счастью ни летчик, ни МиГ не пострадали.
- Пока Ди атаковал «свой» эсминец, я обнаружил два корабля северо-западнее устья реки Динь. Они находились так близко, что у меня не оставалось времени точно построить заход в точку сброса бомб, я проскочил их. Атаковать пришлось со второго захода, бомбы я сбросил в 750 м от кораблей. Ли Ксуан Ди запросил меня по радио: «Порядок?» Я ответил: «Не видел». На самом деле, я был уверен, что промахнулся. Я приземлился в 16.22. На море хорошо был виден столб черного дыма высотой 30 м, в дыму проблескивали язы-ки пламени.
Вся атака заняла 17 минут. Вьетнамские летчики сбросили четы-ре бомбы, осколки которых ранили четырех моряков. Надстройка эсминца «Хайгби» получила сильные разрушения, кормовая двухорудийная башня была практически уничтожена. Флагманский корабль 7-го флота «Оклахома Сити» (CLG-5 «Oklahoma City») получил не такие значительные повреждения.
Американская пресса живо отреагировала на атаку кораблей 7-го флота. Выходившая в Лонг-Биче, шт. Калифорния, газета «The Daily Independent» писала:
- ...Северовьетнамские МиГи, торпедные катера и береговые батареи в среду нанесли удар по эсминцам американского флота, действовавшим недалеко от побережья ДРВ. Командование сообщило, что при отражении ударов удалось сбить один самолет и потопить два торпедных катера. Одни МиГ сбросил 250-фунтовую (на самом деле 250-кг) бомбу на кормовую часть палубы эсминца «Хайгби», приписанного к воен-но-морской базе Лонг-Бич. В результате взрыва бомбы было ранено трое моряков и разрушена кормовая 5-дюймовая артиллерийская установка. Представители командования также сообщили, что повреждения от огня береговой артиллерии получил крейсер «Оклахома Сити». В момент воздушной атаки американские корабли вели обстрел побережья. Атака торпедных кораблей была отбита артиллерийским огнем фрегата УРО DLG-31 «Стиритт»...
На действия МиГов американцы ответили ударом 19 апреля по Донгханю и бомбежкой аэродрома Винь. Через несколько дней американские летчики обнаружили аэродром Гат, группа из 30 самолетов нанесла удар по секретной базе. В результате налета один МиГ-17 по-лучил повреждения.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … /16/12.htm

Развилка: ВВС ДРВ с самого начала не придерживаются нейтралитета по отношению к US Navy, а активно используют Миг-17/19/21 в качестве ИБ. 250, а тем более 500 кг авиабомбы - опасны всем кроме разве что ЛК, а бомбы сброшенные американцами на аэродромы подскока - не упадут на города (а можно ведь и ПВО побольше натащить и подождать пока американцы снизятся для штурмовки...).

Вопрос:
1. Насколько это ограничит действия американского флота в прибрежных водах?
2. Как повлияет на политическую составляющую конфликта?
3. Учитывая возможность получения весьма полной и оперативной информации от советских разведкораблей - насколько реально утопить или сильно повредить один из американских АВ?

#2 14.10.2015 15:15:22

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: ВВС ДРВ vs USN

Уже обсуждалось на ФАИ:

http://fai.org.ru/forum/topic/39009-vvs-drv-vs-usn/

Краткие выводы - возможно, но значительных результатов не дает и неминуемо влечет дополнительные потери. Вероятность атаки АВ крайне невелика.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#3 14.10.2015 15:42:21

dim999
Участник форума
Сообщений: 392




Re: ВВС ДРВ vs USN

Dilandu написал:

#995629
Краткие выводы - возможно, но значительных результатов не дает и неминуемо влечет дополнительные потери. Вероятность атаки АВ крайне невелика.

"Значительных результатов не даст" там основано на "американские ЗРК всех посбивают". 1982 показал, что мягко говоря не факт, не говоря о том, что у американцев там были не только новые корабли, а работа комплексов в условиях помех ЕМНИП на практике так и не проверена.

#4 14.10.2015 16:02:32

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: ВВС ДРВ vs USN

"Значительных результатов не даст" там основано на "американские ЗРК всех посбивают". 1982 показал, что мягко говоря не факт, не говоря о том, что у американцев там были не только новые корабли, а работа комплексов в условиях помех ЕМНИП на практике так и не проверена.

Значительных результатов не даст - основано на комплексе причин, среди которых американские ЗРК только часть. У вас же почти единственным аргументом являются волшебные советские корабли, которые все видят, и все вьетнамцам передают,  и помехи ставят абсолютно непроницаемые (и мгновенно), и есть везде-везде.

На практике, есть пример такой атаки. 19 апреля 1972, три Миг-17 атаковали американское соединение. Одному удалось выполнить успешную атаку, и повредить старый эсминец "Хигби". При этом "Стеррет" сбил один Миг-17 "Терьером" в упор.

Отредактированно Dilandu (14.10.2015 16:03:50)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#5 14.10.2015 16:31:42

dim999
Участник форума
Сообщений: 392




Re: ВВС ДРВ vs USN

Dilandu написал:

#995638
На практике, есть пример такой атаки. 19 апреля 1972, три Миг-17 атаковали американское соединение. Одному удалось выполнить успешную атаку, и повредить старый эсминец "Хигби". При этом "Стеррет" сбил один Миг-17 "Терьером" в упор.

Собственно вторая цитата именно про это. Только штурмовиков было 2, НЯП атаковали они разные цели, и, судя по фото в теме на ФАИ, сбили его НЕ на бреющем. Учитывая что и для лётчиков и для планировавших атаку это был первый опыт - атака просто фантастически удачна.

Dilandu написал:

#995638
У вас же почти единственным аргументом являются волшебные советские корабли, которые все видят, и все вьетнамцам передают,  и помехи ставят абсолютно непроницаемые (и мгновенно), и есть везде-везде.

У советских кораблей есть ровно 2 волшебных свойства:
1. Нейтралитет (из которого вытекает возможность беспрепятственно находиться рядом с АУГ, изучать ордер, писать частоты и т.д.). А поскольку американские АУС болтались недалеко от побережья - участия советских кораблей в самом экшене хотя бы путем постановки помех не требуется от слова совсем.
2. Инициатива (ни одна религия не требует проводить разовую операцию (атаку АУС) именно в тот момент, когда поблизости того АУС  нет советских разведкораблей).

Dilandu написал:

#995638
и помехи ставят абсолютно непроницаемые (и мгновенно)

Для своего времени ╚Букеты╩ были самыми мощными в мире помеховыми станциями, и существовавшие тогда способы защиты РЛС не спасали их от глушения.

Если это помножить на цель, весьма проблемную для тогдашних ЗРК саму по себе - в первом приближении помехи можно считать именно абсолютно непроницаемыми. А их необходимая длительность (минута-две от выхода из-за радиогоризонта до сброса бомб) - борьбу с ними отнюдь не облегчат.

#6 14.10.2015 16:46:29

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: ВВС ДРВ vs USN

У ВВС ДРВ ЕСТЬ ПОЛК на МиГ-17 готовый к работе по морским целям!?


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#7 14.10.2015 16:47:01

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: ВВС ДРВ vs USN

Собственно вторая цитата именно про это. Только штурмовиков было 2, НЯП атаковали они разные цели, и, судя по фото в теме на ФАИ, сбили его НЕ на бреющем. Учитывая что и для лётчиков и для планировавших атаку это был первый опыт - атака просто фантастически удачна.

Вообще-то три, если верить всем данным. Ну и да, атака была фантастически удачна - в том плане, что им дико повезло.

1. Нейтралитет (из которого вытекает возможность беспрепятственно находиться рядом с АУГ, изучать ордер, писать частоты и т.д.). А поскольку американские АУС болтались недалеко от побережья - участия советских кораблей в самом экшене хотя бы путем постановки помех не требуется от слова совсем.

Вот только рядом с боевыми группами на передовой советские корабли не крутились. Опасно, знаете ли. Одно дело - крутиться у АУГ глубоко в тылу, и другое дело - мешаться рядом с крейсером на передовой.

2. Инициатива (ни одна религия не требует проводить разовую операцию (атаку АУС) именно в тот момент, когда поблизости того АУС  нет советских разведкораблей).

Ни один советский разведкорабль не будет крутиться там, где ожидается атака. Ему не улыбается "совершенно случайно" получить от американцев ракетой, которая, конечно же, "была выпущена в этих проклятых вьетнамцев, но увы - малость промахнулась".

Если это помножить на цель, весьма проблемную для тогдашних ЗРК саму по себе - в первом приближении помехи можно считать именно абсолютно непроницаемыми. А их необходимая длительность (минута-две от выхода из-за радиогоризонта до сброса бомб) - борьбу с ними отнюдь не облегчат.

Вежливо говоря - не выйдет.

Читаем:

http://www.airwar.ru/enc/spy/tu16p.html

С высоты 10000-11000 м один постановщик помех мог прикрыть ударную группу из нескольких машин, идущих в строю внутри круга диаметром 3000-5000 м, в полусферической зоне с диаметром в основании 600-700 км.

В то же время ╚Букеты╩ имели большой вес и обладали значительной энергоемкостью.

Т.е. для начала, вам нужен Ту-16 для таскания "Букета".

Далее - "Букет" работает для прикрытия ОРДЕРА самолетов, а вовсе не заколдовывает РЛС с безопасной дистанции.

Далее - переть с включенным "Букетом", это работать "по секрету всему свету"

Далее - как вам уже объясняли, режим наведения на помеху у "Талоса" никто не отменял.

Далее - ядерные "Талосы" тоже никто не отменял. Применение ядерной ЗУР в рамках самообороны даже самый придирчивый советский дипломат не сумеет выставить казусом для эскалации.

P.S. И есть серъезные основания полагать, что "Букет" не выдержит облучения AN/SPG-49 на пиковой мощности. Он сгорит. Случайно знаю, что кораблям с AN/SPG-49 специально запрещали попытки отслеживать полеты космических аппаратов, ибо трехмегаваттный радар мог создать помехи их электронике.

Отредактированно Dilandu (14.10.2015 16:50:28)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#8 14.10.2015 19:51:44

Elektrik
Мичманъ
michman
эскадренный утюг 1 ранга Бронетемкин Поносец
Сообщений: 1513




Re: ВВС ДРВ vs USN

dim999 написал:

#995632
"Значительных результатов не даст" там основано на "американские ЗРК всех посбивают". 1982 показал, что мягко говоря не факт

В 1982 году были достаточно специфические условия, большинство атак пришлось на корабли десантного соединения находящиеся рядом с берегом, ЗРК англичан часто просто не успевали взять на сопровождение цели. Плюс ко всему достаточно слабая поддержка с воздуха (1-2 патруля харриеров с "сайдуиндерами" в воздухе ) и при этом за очень короткое время авиация Аргентины потеряла около половины самолетного парка в атаках.

Cobra написал:

#995644
У ВВС ДРВ ЕСТЬ ПОЛК на МиГ-17 готовый к работе по морским целям!?

Справедливости ради,большинство аргентинских пилотов тоже врятли целенаправленно учили атакам кораблей, но выступили они очень достойно.

Отредактированно Elektrik (14.10.2015 19:55:17)


Опять пустые разговоры,
С концами не свести концы...
Нас учат честной жизни воры
И — благородству — подлецы..

#9 15.10.2015 05:28:50

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 722




Re: ВВС ДРВ vs USN

dim999 написал:

#995627
Развилка: ВВС ДРВ с самого начала не придерживаются нейтралитета по отношению к US Navy, а активно используют Миг-17/19/21 в качестве ИБ. 250, а тем более 500 кг авиабомбы - опасны всем кроме разве что ЛК, а бомбы сброшенные американцами на аэродромы подскока - не упадут на города (а можно ведь и ПВО побольше натащить и подождать пока американцы снизятся для штурмовки...).

Если стоит задача нанесения серьёзного ущерба ВМС США, то вьетнамцам уже с 1964 года стоит запрашивать Москву о поставке из наличия МРА ракетоносцев Ту-16К-10/16 (с ПКР К-10 и КСР-2). ИРЛ вторые поставили Египту немного позже в количестве одного полка. Года так с 1970 можно поинтересоваться уже поставками и Ту-22К с Х-22.
Топмачтовое бомбометание против американской АУС в 60-х - полная фантастика, предназначенные для этого истребители БВП не преодолеют.
Теоретически из разрешённого к экспорту у СССР ещё есть РК проекта 205  (ещё с обычными П-15) и к то времени уже безнадёжно устаревший БПРК "Сопка", но против АУС опять же, толку от них мало.

#10 15.10.2015 09:10:43

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: ВВС ДРВ vs USN

то вьетнамцам уже с 1964 года стоит запрашивать Москву о поставке из наличия МРА ракетоносцев Ту-16К-10/16 (с ПКР К-10 и КСР-2). ИРЛ вторые поставили Египту немного позже в количестве одного полка.

Боюсь, что К-10 и КСР-2 уже не котируются. Для насыщения ПВО АУГ их потребуется слишком много, да и патрулирующие истребители вряд ли позволят ракетоносцам выходить на цель как на параде. Кроме того, что помешает янки просто разбомбить все аэродромы, с которых могут летать Ту-16?


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#11 15.10.2015 10:07:57

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: ВВС ДРВ vs USN

WindWarrior написал:

#995772
с 1964 года стоит запрашивать Москву о поставке из наличия МРА ракетоносцев Ту-16К-10/16 (с ПКР К-10 и КСР-2)

По соседству, в Индонезии, Ту-16 с КС-1 были уже с 1961г, прецедент налицо. Как вариант-ИЛ-28 с РАТ-52, их поставляли в КНР и на Кубу.

Dilandu написал:

#995788
Для насыщения ПВО АУГ их потребуется слишком много, да и патрулирующие истребители вряд ли позволят ракетоносцам выходить на цель как на параде. Кроме того, что помешает янки просто разбомбить все аэродромы, с которых могут летать Ту-16?

Единственная реальная цель таких действий ИМХО-создание перманентной угрозы атаки АУГ=уменьшение наряда сил для ударов непосредственно по территории ДРВ  и уничтожение отдельных кораблей US NAVY  на границе ордера ПВО в чисто пропагандистских целях


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#12 15.10.2015 10:55:27

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: ВВС ДРВ vs USN

Единственная реальная цель таких действий ИМХО-создание перманентной угрозы атаки АУГ=уменьшение наряда сил для ударов непосредственно по территории ДРВ  и уничтожение отдельных кораблей US NAVY  на границе ордера ПВО в чисто пропагандистских целях

Это дело хорошее, но где ДРВ будет их базировать? Аэродромов, способных принять Ту-16 в ДРВ едва ли много, и американцы наверняка держали их под постоянным наблюдением - и разрушили бы при признаках появления тяжелой авиации.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#13 15.10.2015 14:07:21

dim999
Участник форума
Сообщений: 392




Re: ВВС ДРВ vs USN

Cobra написал:

#995644
У ВВС ДРВ ЕСТЬ ПОЛК на МиГ-17 готовый к работе по морским целям!?

Это и есть развилка: кроме катеров и перехватчиков после Тонкинского инцидента вьетнамцы попросили ещё и ИБ для работы по наземным и морским целям.

#14 15.10.2015 15:06:18

dim999
Участник форума
Сообщений: 392




Re: ВВС ДРВ vs USN

Dilandu написал:

#995645
Вообще-то три, если верить всем данным.

Везде встречал 2, ссылкой на 3-й поделитесь?

Dilandu написал:

#995645
Вот только рядом с боевыми группами на передовой советские корабли не крутились. Опасно, знаете ли. Одно дело - крутиться у АУГ глубоко в тылу, и другое дело - мешаться рядом с крейсером на передовой.

Крейсер на передовой - в смысле который обстреливает берег? Так рядом с ним и не надо, его с берега и запишут. А в пределах радиогоризонта от АУГ - вполне себе крутились.

Dilandu написал:

#995645
Ни один советский разведкорабль не будет крутиться там, где ожидается атака. Ему не улыбается "совершенно случайно" получить от американцев ракетой, которая, конечно же, "была выпущена в этих проклятых вьетнамцев, но увы - малость промахнулась".

В 10-15 км сбоку от АУС - вполне достаточно и чтобы засечь работу мощной РЛС и чтобы у американцев не получилось отмазаться "стреляли по самолётам".

Dilandu написал:

#995645
Т.е. для начала, вам нужен Ту-16 для таскания "Букета".

Зачем? Один комплекс монтируется на грузовик-другой и подключается к антенне на прибрежном холмике, работает по кораблям у берега, второй - на грузовой Ми-6 и давит РЛС ближнего охранения АУС (вместо Ми-6 можно поставить его на .

Dilandu написал:

#995645
Далее - "Букет" работает для прикрытия ОРДЕРА самолетов, а вовсе не заколдовывает РЛС с безопасной дистанции.

Вот он и будет работать по прямому назначению - прикрывать группу самолётов. Что не так?

Dilandu написал:

#995645
Далее - переть с включенным "Букетом", это работать "по секрету всему свету"

А кто собирается "переть с букетом"? До АУС меньше сотни км и работу РЛС с этой дистанции обнаружить ни разу не проблема, т.е. поднять вертушку с комплексом и прогреть аппаратуру за несколько минут до атаки, включить на излучение сразу по включении американцами РЛС.

Dilandu написал:

#995645
Далее - как вам уже объясняли, режим наведения на помеху у "Талоса" никто не отменял.

Радиогоризонт с 2 км, доступных Ми-6 - под 200 км, поэтому стрелять по нему Талосом с дальностью 120 км можно сколько угодно. Это не считая того, что с учётом времени на запуск - на эти 120 км он прилетит когда стрелять по штурмовикам будет уже немного поздно. А Талос с крейсера дозора - должен будет сначала что-то рассмотреть сквозь помехи ближнего к нему комплекса.

Dilandu написал:

#995645
Далее - ядерные "Талосы" тоже никто не отменял. Применение ядерной ЗУР в рамках самообороны даже самый придирчивый советский дипломат не сумеет выставить казусом для эскалации.

Техническая готовность к применению и наличие санкции на самостоятельное применение (всё-таки локальная война с папуасами, а не ТМВ, да и свои же сухопутчики не поймут)? Ну и в силу вышеназванных причин - поможет как покойнику припарки.

Dilandu написал:

#995645
И есть серъезные основания полагать, что "Букет" не выдержит облучения AN/SPG-49 на пиковой мощности. Он сгорит.

??? Можно подробнее - что именно там может сгореть? Он вообще-то на излучение работает, причём на бОльшей НЯП мощности. Про сгоревшие РЛС самолётов попавших в луч - как-то не встречал упоминаний.

#15 15.10.2015 15:16:06

dim999
Участник форума
Сообщений: 392




Re: ВВС ДРВ vs USN

Elektrik написал:

#995680
В 1982 году были достаточно специфические условия, большинство атак пришлось на корабли десантного соединения находящиеся рядом с берегом, ЗРК англичан часто просто не успевали взять на сопровождение цели. Плюс ко всему достаточно слабая поддержка с воздуха (1-2 патруля харриеров с "сайдуиндерами" в воздухе ) и при этом за очень короткое время авиация Аргентины потеряла около половины самолетного парка в атаках.

В сабже условия тоже весьма специфические:
- ДРЛО низколетящие цели на фоне земли ещё не видит
- Расстояние от рубежа где они эти цели хотя бы теоретически засекут до АВ - сотня км
- В той же сотне км берег, который толком не контролируется, и на котором внезапно для АУС могут обнаружиться и РЛС (РИ), и комплексы РЭБ, и истребители в количестве превышающем патруль.

#16 15.10.2015 15:22:11

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: ВВС ДРВ vs USN

Так рядом с ним и не надо, его с берега и запишут. А в пределах радиогоризонта от АУГ - вполне себе крутились.

Записывали. Не помогало, ибо рядом всегда крутились истребители и ракетные корабли прикрытия.

В 10-15 км сбоку от АУС - вполне достаточно и чтобы засечь работу мощной РЛС и чтобы у американцев не получилось отмазаться "стреляли по самолётам".

Да запросто получится. "Ваши дурацкие радары сбили с толку ГСН нашей ракеты, и она по ошибке потопила ваш корабль."

Зачем? Один комплекс монтируется на грузовик-другой и подключается к антенне на прибрежном холмике, работает по кораблям у берега, второй - на грузовой Ми-6 и давит РЛС ближнего охранения АУС (вместо Ми-6 можно поставить его на .

Это даже не смешно.

Вот он и будет работать по прямому назначению - прикрывать группу самолётов. Что не так?

Он НЕ МОЖЕТ прикрывать группу самолетов ИЗВНЕ ее! :) Эта глушилка работает ВНУТРИ ордера, превращая его сигнатуру в размытое пятно. Она НЕ МОЖЕТ делать это с берега. :)

А кто собирается "переть с букетом"? До АУС меньше сотни км и работу РЛС с этой дистанции обнаружить ни разу не проблема, т.е. поднять вертушку с комплексом и прогреть аппаратуру за несколько минут до атаки, включить на излучение сразу по включении американцами РЛС.

И американцы ее просто проигнорируют. Ибо фонящая где-то там глушилка им совершенно не мешает.

Радиогоризонт с 2 км, доступных Ми-6 - под 200 км, поэтому стрелять по нему Талосом с дальностью 120 км можно сколько угодно. Это не считая того, что с учётом времени на запуск - на эти 120 км он прилетит когда стрелять по штурмовикам будет уже немного поздно. А Талос с крейсера дозора - должен будет сначала что-то рассмотреть сквозь помехи ближнего к нему комплекса.

Вы явно очень плохо понимаете, как работают средства РЭБ... Что вы можете сделать с 200 км? Поставить фоновую помеху? Да Бога ради, движущиеся самолеты отфильтруют по допплеровскому сдвигу. Его имитировать вы с 200 км не сумеете.

??? Можно подробнее - что именно там может сгореть? Он вообще-то на излучение работает, причём на бОльшей НЯП мощности. Про сгоревшие РЛС самолётов попавших в луч - как-то не встречал упоминаний.

Приемники - которые как раз и определяют параметры работы радара. Иначе - только хилая фоновая помеха по широкому диапазону, которая легко фильтруется пресловутым эффектом Допплера.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#17 15.10.2015 15:49:30

dim999
Участник форума
Сообщений: 392




Re: ВВС ДРВ vs USN

WindWarrior написал:

#995772
Если стоит задача нанесения серьёзного ущерба ВМС США

Ущерба всерьёз влияющего на соотношение хотя бы флотов США и СССР естественно не будет. Б.-м. реальных целей а) заставить отказаться от обстрелов берега арткораблями, б) заставить АУС уйти на 300-400 км от побережья (менее оперативная поддержка с воздуха, меньше бомбовая нагрузка), в) в случае успеха п. б) больше потерь - раньше "ну его нафиг".

WindWarrior написал:

#995772
то вьетнамцам уже с 1964 года стоит запрашивать Москву о поставке из наличия МРА ракетоносцев Ту-16К-10/16 (с ПКР К-10 и КСР-2)

Нафига? У КСР дальности и без Ту-16 хватит, прямо с берега, только вот американцы в РЭБ тоже умеют.

WindWarrior написал:

#995772
Топмачтовое бомбометание против американской АУС в 60-х - полная фантастика, предназначенные для этого истребители БВП не преодолеют.

С этого момента подробнее. На каком расстоянии тот БВП с забитой связью найдёт ударную группу, как у него будет с опознанием и наведением УРВВ по низколетящим целям в условиях помех, не будут ли ему мешать Миг-21 прикрытия...

#18 15.10.2015 15:56:21

dim999
Участник форума
Сообщений: 392




Re: ВВС ДРВ vs USN

charlie написал:

#995803
создание перманентной угрозы атаки АУГ=уменьшение наряда сил для ударов непосредственно по территории ДРВ

Одна из. Вторая - сделать нерентабельным обстрел берега корабельной артиллерией и затруднить операции в прибрежных водах.

#19 15.10.2015 15:59:45

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: ВВС ДРВ vs USN

а) заставить отказаться от обстрелов берега арткораблями

Не выйдет. Как в реале - просто усилили воздушные патрули и подтянули ближе "Талосоносцы".

С этого момента подробнее. На каком расстоянии тот БВП с забитой связью найдёт ударную группу, как у него будет с опознанием и наведением УРВВ по низколетящим целям в условиях помех, не будут ли ему мешать Миг-21 прикрытия...

...На каком расстоянии истребители с забитой связью найдут флот, как у них будет с атакой на готовые к бою корабли, не будут ли им мешать F-4 прикрытия...

А вообще, операция "Боло" наглядно показала, что потери 5-7 истребителей им хватило, что целый авиаполк утратил боеспособность.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#20 15.10.2015 16:09:40

dim999
Участник форума
Сообщений: 392




Re: ВВС ДРВ vs USN

Dilandu написал:

#995909
Да запросто получится. "Ваши дурацкие радары сбили с толку ГСН нашей ракеты, и она по ошибке потопила ваш корабль."

Да-да, ЗУРы периодически разворачиваются и летят назад...*ROFL*

Dilandu написал:

#995909
Он НЕ МОЖЕТ прикрывать группу самолетов ИЗВНЕ ее! :) Эта глушилка работает ВНУТРИ ордера, превращая его сигнатуру в размытое пятно. Она НЕ МОЖЕТ делать это с берега. :)

В 1970 г. завершилось создание вертолета-постановщика помех Ми-10ПП. Он предназначался для обеспечения боевых действий фронтовой авиации путем создания помех наземным РЛС противника. Машина оснащалась подвешенным на гидрозахватах контейнером СТ-9000 "Степь" массой 7125 кг. Внутри него находились три помеховые станции "Букет", которые воздействовали на РЛС обнаружения и наведения ракет, вызывая засветку индикаторов, и восемь ответно-передающих станций "Фасоль" для создания имитационных помех (при их работе в режиме "увода" на экране у оператора РЛС появлялось сразу несколько ложных меток). В грузовой кабине вертолета были созданы рабочие места операторов РЭБ, а также установлена система энергоснабжения аппаратуры, размещавшейся в контейнере.

http://airspot.ru/catalogue/item/mil-mi-10pp
Как Вы считаете, они должны были работать в боевых порядках Ми-24 или ИБ тоже?*ROFL* А тут то же самое под конкретную задачу сделают (ну, может, без Фасолей).

Dilandu написал:

#995909
Это даже не смешно.

В 1970-80 гг. на Ростовском и Конотопском авиаремонтных заводах в постановщики помех переоборудовали большинство военных "десяток". Стоил модернизированный вертолет 7 млн. рублей - почти в 6 раз дороже исходного варианта.

Там же. Какой уж тут смех...

Dilandu написал:

#995909
Вы явно очень плохо понимаете, как работают средства РЭБ... Что вы можете сделать с 200 км? Поставить фоновую помеху? Да Бога ради, движущиеся самолеты отфильтруют по допплеровскому сдвигу. Его имитировать вы с 200 км не сумеете.

А с какой дистанции по-Вашему должны были работать те же Ту-16П? Над палубой АВ кругами ходить?:D

Dilandu написал:

#995909
И американцы ее просто проигнорируют. Ибо фонящая где-то там глушилка им совершенно не мешает.

Действительно, подумаешь - белый экран, кто ж в операторы без ясновидения возьмёт?:)

Dilandu написал:

#995909
Приемники - которые как раз и определяют параметры работы радара. Иначе - только хилая фоновая помеха по широкому диапазону, которая легко фильтруется пресловутым эффектом Допплера.

Вообще эти приёмники на Букетах как раз на излучение РЛС ЗРК и рассчитаны, и судя по тому что с вооружения их не сняли сразу - работали штатно. Может всё-таки ссылкой на такие жалобы поделитесь?

#21 15.10.2015 16:25:54

dim999
Участник форума
Сообщений: 392




Re: ВВС ДРВ vs USN

Dilandu написал:

#995941
Как в реале - просто усилили воздушные патрули и подтянули ближе "Талосоносцы".

В реале была одиночная атака парой штурмовиков без прикрытия и обеспечения.

Dilandu написал:

#995941
...На каком расстоянии истребители с забитой связью найдут флот, как у них будет с атакой на готовые к бою корабли, не будут ли им мешать F-4 прикрытия...

За 10 минут АУС с учётом времени реакции с расчётной точки свалит км на 5-10, т.е. за пределы видимости не выйдет.  Готовые - в смысле РЛС забиты помехами? Ф-4 будут слегка заняты прикрытием.

Dilandu написал:

#995941
А вообще, операция "Боло" наглядно показала, что потери 5-7 истребителей им хватило, что целый авиаполк утратил боеспособность.

Две подряд удачные засады, потеря половины машин полка (ЕМНИП 5+2 из 16) без потерь американцев - и пара месяцев низкой активности. В данном случае инициатива за ДРВ.

#22 15.10.2015 17:03:45

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: ВВС ДРВ vs USN

Да-да, ЗУРы периодически разворачиваются и летят назад..

"Да, они летят назад. Докажите обратное" И ведь доказать не получится.

Как Вы считаете, они должны были работать в боевых порядках Ми-24 или ИБ тоже?

Ну-ну, уже ударились в "тонкий юмор". Я так полагаю, более адекватные аргументы кончились?

А с какой дистанции по-Вашему должны были работать те же Ту-16П? Над палубой АВ кругами ходить?

Я вас очень удивлю, но они должны были действовать из ордера ракетоносцев. :)

Вообще эти приёмники на Букетах как раз на излучение РЛС ЗРК и рассчитаны, и судя по тому что с вооружения их не сняли сразу - работали штатно. Может всё-таки ссылкой на такие жалобы поделитесь?

Может вы все-таки подумаете? :) Например, что почему-то фоновые помехи не стали абсолютным оружием? :)

За 10 минут АУС с учётом времени реакции с расчётной точки свалит км на 5-10, т.е. за пределы видимости не выйдет.

Угу, это если точка расположения АУС изначально определена верно. :) А если недостаточно верно? :) И да, даже смещение на 5-10 км уже требует дополнительного поиска и уточнения цели... :)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#23 15.10.2015 17:32:25

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: ВВС ДРВ vs USN

Dilandu написал:

#995815
Это дело хорошее, но где ДРВ будет их базировать? Аэродромов, способных принять Ту-16 в ДРВ едва ли много, и американцы наверняка держали их под постоянным наблюдением - и разрушили бы при признаках появления тяжелой авиации.

В текущей реальности-да, в лучшем случае это была-бы разовая акция с использованием территории ДРВ в качестве аэродрома подскока при создании локального превосходства в воздухе в ограниченный период времени и последующим возвращением экипажей в Союз (жертвуя "железо" в обмен на миф о Ли Си Цыне :) )

В альтернативной-корейский сценарий с использованием территории КНР (по традиции-аэродромы "за речкой" взаимно не бомбят)

dim999 написал:

#995938
Вторая - сделать нерентабельным обстрел берега корабельной артиллерией и затруднить операции в прибрежных водах.

Накладно будет, ведь что такое МИГ-17 в варианте бомбера? Носитель 2х250кг фугасок с прицелом "на глазок"="зеро" из 1945, причем удвоение скорости носителя отнюдь не компенсирует совершенствование ПВО янки, а количественное соотношение сил для "берега" еще хуже, нежели в завершающих операциях ВМВ. Результативность будет минимальной, полк сгорит за несколько дней интенсивной деятельности (аэродром найдут достаточно быстро и все...)

dim999 написал:

#995627
Через несколько дней американские летчики обнаружили аэродром Гат, группа из 30 самолетов нанесла удар по секретной базе.

В принципе, главная проблема "северян" в течении всей войны-подавляющее количественное превосходство противника в технике, особенно в воздухе, в таких условиях авиавылазки за пределы цитадели ПВО Ханой-Хайфон чреваты...

Отредактированно charlie (15.10.2015 17:34:09)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#24 16.10.2015 14:23:32

dim999
Участник форума
Сообщений: 392




Re: ВВС ДРВ vs USN

Dilandu написал:

#995962
"Да, они летят назад. Докажите обратное" И ведь доказать не получится.

Не летят. Потому что если летят назад ЗУР - то ПКР с куда большей дальностью и ненадёжной советской электроникой могут улететь вообще не туда на учебных стрельбах, а с их массогабаритами не боевая, а инертная БЧ тем в кого попадут ни разу не утешение.

Dilandu написал:

#995962
Ну-ну, уже ударились в "тонкий юмор". Я так полагаю, более адекватные аргументы кончились?

Это не тонкий юмор, это указание на то, что комплексы РЭБ не всегда используются именно в боевых порядках. А представив себе взаимное расположение группы штурмовиков идущих со стороны берега, вертолёта РЭБ высунувшегося из-за радиогоризонта над берегом и РЛС ЗРК, пытающегося сопровождать эти штурмовики - увидите, что это как раз тот самый случай, когда можно. Собственно, близкая аналогия:

Для создания сложной помеховой обстановки Израилем применялись наземные центры постановки активных шумовых помех мощностью до 1000 Вт (использовавшиеся для подавления средств связи, РЭС управления авиацией и радиолокационных средств зенитных ракетных и радиотехнических войск).
Израилем использовались специальные самолеты - постановщики помех типа "Боинг-707" "Арава". Из зон барражирования они создавали шумовые и многократные ответно-импульсные помехи в сантиметровом, дециметровом и метровом диапазонах. Спектральная плотность мощности составляла 30-40 Вт/МГц в заградительном и 300-400 Вт/МГц в прицельном режимах.
...
За 4-5 минут до начала первого массированного удара (9 июня 1982 г., в 14.00) были созданы интенсивные активные шумовые помехи радиолокационными средствами обнаружения и сопровождения. Помимо этого, израильтяне поставили мощные дискретные помехи для усложнения воздушной обстановки и имитации ложных направлений полета ударной авиации.
...
Для радиолокационных постов первой линии группировки РТВ Сирии (находившихся на направлении главных ударов израильской авиации) уровни спектральных плотностей мощностей помех составляли до 200-300 Вт/МГц в сантиметровом и дециметровом диапазонах и 150-200 Вт/МГц в метровом диапазоне.
Это привело к снижению пространственных характеристик радиолокационного поля на 75-90% в сантиметровом и дециметровом диапазонах и на 50-75% - в метровом диапазоне.
Радиолокационные станции сантиметрового и дециметрового диапазонов были подавлены почти вкруговую, а для РЛС метрового диапазона секторы эффективного подавления составляли 45-50 град.
Для радиолокационных постов, находившихся в глубине боевых порядков группировки РТВ, воздействие активных шумовых помех было менее эффективно. Однако и для них снижение пространственных возможностей РЛС составляло: до 40-60% в сантиметровом и дециметровом диапазонах волн, секторы эффективного подавления достигали 20-25 град; 30-40 град - в метровом диапазоне волн, секторы эффективного подавления достигали 10-15 град.
Фактически в результате воздействия активных шумовых помех были полностью подавлены радиолокационные средства (РЛС П-35, П-12, ПРВ-13) на ГПН Мардж-эс-Султан и радиолокационные посты в населенных пунктах Душейер, Кисуа (РЛП и ПН) и Мадар.
На радиолокационных постах, находившихся на удалении более 100 км от района боевых действий, активными шумовыми помехами (средней интенсивности) подавлялись лишь отдельные секторы (секторы эффективного подавления - 10-25 град), а вне их обнаружение и проводка целей были возможны.

http://www.rusarmy.com/forum/threads/re … 82-g.7165/
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=a … 2006.27.07

Dilandu написал:

#995962
Я вас очень удивлю, но они должны были действовать из ордера ракетоносцев.

Т.е. вопрос "что может комплекс РЭБ в 200 км от РЛС снимается?

Dilandu написал:

#995962
Угу, это если точка расположения АУС изначально определена верно. :) А если недостаточно верно? :) И да, даже смещение на 5-10 км уже требует дополнительного поиска и уточнения цели... :)

#25 16.10.2015 14:27:14

dim999
Участник форума
Сообщений: 392




Re: ВВС ДРВ vs USN

Dilandu написал:

#995962
Угу, это если точка расположения АУС изначально определена верно. :) А если недостаточно верно? :) И да, даже смещение на 5-10 км уже требует дополнительного поиска и уточнения цели...

1. Не все советские штурманы имели подготовку как на Шведском Комсомольце.
2. 5-10 км для группы кораблей даже с низколетящего самолёта - прямая видимость.

Страниц: 1 2


Board footer