Страниц: 1 2

#26 16.10.2015 14:42:37

dim999
Участник форума
Сообщений: 392




Re: ВВС ДРВ vs USN

charlie написал:

#995972
Накладно будет, ведь что такое МИГ-17 в варианте бомбера? Носитель 2х250кг фугасок с прицелом "на глазок"="зеро" из 1945, причем удвоение скорости носителя отнюдь не компенсирует совершенствование ПВО янки, а количественное соотношение сил для "берега" еще хуже, нежели в завершающих операциях ВМВ. Результативность будет минимальной, полк сгорит за несколько дней интенсивной деятельности (аэродром найдут достаточно быстро и все...)

Ну тут собственно вопрос - что может противопоставить Миг-17 РЛС наведения. Если в голом виде - потери скорее всего большие будут когда внезапность пропадёт, если старший брат поделится

С-5П (ПАРС-57), С-5П1, С-5ПБ — противолокационная. Снаряжается дипольными отражателями для постановки пассивных помех. Оснащается дистанционным взрывателем. Принят на вооружение в 1964 году;

то приемлемые. А то что придётся аэродромы маскировать и капониры для каждой машины оборудовать - кто б сомневался. Зато для засад ПВО место искать не надо.

#27 19.10.2015 18:45:44

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 722




Re: ВВС ДРВ vs USN

dim999 написал:

#995932
С этого момента подробнее. На каком расстоянии тот БВП с забитой связью найдёт ударную группу, как у него будет с опознанием и наведением УРВВ по низколетящим целям в условиях помех, не будут ли ему мешать Миг-21 прикрытия...

У американцев во Вьетнаме на авианосцах в товарных количествах базировались самолёты ДРЛО (AD-5W "Скайрейдер", E-1 "Трейсер", а года с 1965-и E-2A "Хокай"). Поэтому сама идея преодоления зоны ПВО АУС атакующими самолётами на ПМВ утопична, разве что для снижения уязвимости от ракет ЗРК. Собственно, у аргентинцев как раз и получилось в 1982 году успешно использовать свободнопадающие бомбы во многом из-за того, что британцы самолётов ДРЛО в зоне боевых действий не имели. Тоже самое касается постановщика помех-он не неуязвим, его быстро обнаружат и собьют перехватчики.
БВП не может атаковать УРВВ или даже обнаружить с помощью собственной РЛС (в силу её ограничений) низколетящие самолёты. Получив информацию от "Хокая", он должен выйти на них и сбить с помощью авиапушек, шансов у атакующих отбиться очень немного.
Ещё важный нюанс-истребители 1-2 поколений изначально не очень приспособлены для полётов на ПМВ, см. связанную с этим жуткую аварийность F-104G, Су-7Б и др. Будут серьёзные небоевые потери.

dim999 написал:

#995932
Нафига? У КСР дальности и без Ту-16 хватит, прямо с берега, только вот американцы в РЭБ тоже умеют.

Не уверен, что получится с пуском конкретно этой авиационной ПКР с земли без ускорителей, да и как вы будете решать вопрос с целеуказанием?

dim999 написал:

#995932
Б.-м. реальных целей а) заставить отказаться от обстрелов берега арткораблями, б) заставить АУС уйти на 300-400 км от побережья (менее оперативная поддержка с воздуха, меньше бомбовая нагрузка), в) в случае успеха п. б) больше потерь - раньше "ну его нафиг".

Это вы исходите из пассивного поведения американцев, а если следствием потери авианосного соединения станет аналог "Лайнбекера", только на несколько лет раньше?

#28 19.10.2015 18:58:41

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: ВВС ДРВ vs USN

WindWarrior написал:

#996933
Поэтому сама идея преодоления зоны ПВО АУС атакующими самолётами на ПМВ утопична,

Тогда еще Пока нет. Там мне помниться были проблемы с обнаружением на фоне поверхности воды.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#29 20.10.2015 05:23:33

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 722




Re: ВВС ДРВ vs USN

Cobra написал:

#996936
Тогда еще Пока нет. Там мне помниться были проблемы с обнаружением на фоне поверхности воды.

На "Трейсере" такая возможность уже была, вопрос в эффективности. Это истребительные РЛС научились видеть цели на фоне поверхности намного позже, в СССР первой из них была "Сапфир-23" на МиГ-23МЛ(Д).

#30 20.10.2015 08:58:36

Саша
Участник форума
Сообщений: 341




Re: ВВС ДРВ vs USN

dim999 написал:

#995627
ВВС ДРВ с самого начала не придерживаются нейтралитета по отношению к US Navy, а активно используют Миг-17/19/21 в качестве ИБ.

Они это и так делали. Вот, самый знаменитый воздушный бой Вьетнамской войны, лейтенант Каннингхэм в одиночку против четырех Мигов и три из них сбил. Он был в охранении авианосца.

#31 20.10.2015 10:17:05

QF
Гость




Re: ВВС ДРВ vs USN

WindWarrior написал:

#997063
На "Трейсере" такая возможность уже была, вопрос в эффективности. Это истребительные РЛС научились видеть цели на фоне поверхности намного позже, в СССР первой из них была "Сапфир-23" на МиГ-23МЛ(Д).

Не путайте божий дар с яичницей. "Сапфир" позволял автоматически обнаруживать и сопровождать цели на фоне земной поверхности. AN/APS-82 "Трейсера" на фоне спокойного моря и операторами. Целыми двумя. Методом сличения картинок и тыканья пальцем карандашом в экран. Для предупреждения об атаке кораблей, расположившихся в 10-15 километрах от побережья и при патрулировании "Трейсера" дальше в море, оно бесполезно. Да и в идеальных условиях оба "канала наведения" "Трейсера" перенасыщаются самыми примитивными способами и вся польза от него для атакуемых кораблей сводится к констатации "мы видим, что вас убивают". При этом, нужную картинку можно транслировать хоть 24/7/365.

Полноценная многоканальная система, способная делать то, что нужно в данном случае, появилась лишь на E-2C. А и Б "грелись и не работали".

#32 21.10.2015 14:15:13

dim999
Участник форума
Сообщений: 392




Re: ВВС ДРВ vs USN

WindWarrior написал:

#996933
У американцев во Вьетнаме на авианосцах в товарных количествах базировались самолёты ДРЛО (AD-5W "Скайрейдер", E-1 "Трейсер", а года с 1965-и E-2A "Хокай").

Из которых только Хокай мог смотреть вниз в принципе и только в 1974 году он стал видеть низколетящие цели на фоне земли:

На предшественниках Е-2А, самолетах AF-2W Тардиан" и Е-1В "Трейсер", ставились РЛС, работающие в диапазоне коротких волн, что не позволяло им обнаруживать цели на фоне земной поверхности. Как следствие - они вынуждены были летать, прижимаясь к поверхности, и отслеживать воздушное пространство в верхней полусфере, в этом случае резко снижалась дальность обнаружения целей.
При создании РЛС AN/APS-96 ставилась задача обнаруживать цели только на фоне водной поверхности. Однако война во Вьетнаме выявила необходимость использования самолетов ДРЛО и в прибрежных районах, но данная станция выделять самолеты на фоне земли не могла.

http://www.airwar.ru/enc/spy/e2a.html

В апреле 1968 г. Пентагона санкционировал разработку глубокой модификации «Хокая» – самолета E-2C. Новый авиационный комплекс должен был быть способен обнаруживать воздушные цели на фоне любой подстилающей поверхности, а не только водного пространства. Вариант E-2C по составу бортового оборудования, концепции боевого применения стал действительно новым самолетом. Кроме РЛС AN/APS-120, способной обнаруживать маловысотные воздушные цели на фоне земной поверхности (в том числе на фоне гор) сменившей РЛС AN/APS-96, на E-2C поменяли инерциальную навигационную систему и установили пассивную систему обнаружения источников электромагнитного излучения AN/ALR-59 (систему радиотехнической разведки).
...
Аэродинамический прототип E-2C совершил первый полет 18 января 1971 г., через два месяца, 16 марта, в воздух поднялся второй прототип, оснащенный полным комплектом бортового оборудования. Первые E-2C поступили на вооружение эскадрильи VAW-123, дислоцировавшейся на береговой авиабазе ВМС в Норфолке, а первым авианосцем, получившим E-2C, стала «Саратога» (в сентябре 1974 г.).

http://worldweapon.ru/sam/e2s.php

WindWarrior написал:

#996933
Поэтому сама идея преодоления зоны ПВО АУС атакующими самолётами на ПМВ утопична, разве что для снижения уязвимости от ракет ЗРК.

Учитывая что берег в 8-10 минутах полёта от АУС - сами прикиньте, успеют ли янки поднять что-то кроме дежурной пары в помощь патрулю. В том, заметьте, случае, если ни сами РЛС, ни связь заглушить не получится.

WindWarrior написал:

#996933
Получив информацию от "Хокая", он должен выйти на них и сбить с помощью авиапушек, шансов у атакующих отбиться очень немного.

Т.е.
- Хокай должен сквозь помехи сразу увидеть ударную группу (причём мгновенно понять, что это группа ударная, а не отвлекающая и не свои же с соседнего АВ).
- Опять-таки сквозь помехи чётко её передать несколько раз подряд на истребители патруля.
- Патрулю разогнать группу прикрытия (это если патруль на Крусейдерах, т.к. Фантом против 21 в пушечном догфайте на сверхмалых не смешно даже)
- и после этого успеть сбить штурмовики
Т.е. наоборот, очень-очень повезти должно как раз американцам.

WindWarrior написал:

#996933
Ещё важный нюанс-истребители 1-2 поколений изначально не очень приспособлены для полётов на ПМВ, см. связанную с этим жуткую аварийность F-104G, Су-7Б и др. Будут серьёзные небоевые потери.

Для Миг-17 и 19 в РИ Вьетнаме сверхмалые высоты - основной ареал обитания по понятным причинам. А 7 и 104 ЕМНИП в целом надёжностью и простотой не отличались.

WindWarrior написал:

#996933
как вы будете решать вопрос с целеуказанием?

Район известен, а дальше - у кого ЭПР больше.

WindWarrior написал:

#996933
Это вы исходите из пассивного поведения американцев, а если следствием потери авианосного соединения станет аналог "Лайнбекера", только на несколько лет раньше?

С тем же успехом им могли ответить на любое шевеление ДРВ. Но вообще маловероятно: пострадает флот, и если ему придётся "выносить сор из избы" и решать вопрос силами ВВС - это очень плохо скажется на дальнейшем распределении бюджетного пирога.

Саша написал:

#997097
Вот, самый знаменитый воздушный бой Вьетнамской войны, лейтенант Каннингхэм в одиночку против четырех Мигов и три из них сбил. Он был в охранении авианосца.

Вообще-то он давил ПВО в Хай-Дуонге, естественно не один:
http://forum.worldofwarplanes.ru/index. … B9-%D0%B2/

#33 21.10.2015 14:22:38

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: ВВС ДРВ vs USN

Читаем:

The Tracer was fitted with the Hazeltine AN/APS-82 in its radome and fuselage. The radar featured an Airborne Moving Target Indicator (AMTI), which compares the video of one pulse time to the next in reflected radar energy to distinguish a flying aircraft from the clutter produced by wave action at the ocean's surface. The energy reflected from an aircraft changes position rapidly compared to the energy reflected from the surrounding sea. Separating a moving object from stationary background is accomplished by suitable hardware.

Т.е. не знаю, откуда взялся бред про неспособность отслеживать цели на фоне поверхности, но он не имеет ничего общего с реальностью. Даже по элементарной логике - янки и британцы были одними из тех, кто, собственно, предложил идею атаки кораблей противника с проходом на сверхмалой высоте.

(причём мгновенно понять, что это группа ударная, а не отвлекающая и не свои же с соседнего АВ).

Определяется сразу по отсутствию сигнала транспондера. Который над морем включен и работает.

(это если патруль на Крусейдерах, т.к. Фантом против 21 в пушечном догфайте на сверхмалых не смешно даже)

У вас постоянно "не смешно", но не согласуется с фактами. "Сайдуиндеру" в общем-то по барабану, на какой там высоте летит противник. Есть тепло - он наводится.

- и после этого успеть сбить штурмовики

Угу, а штурмовики, зная, что о их приближении уже известно, и все РЛС ЗРК включены и работают, конечно, будут храбро продолжать лететь к целям, надеясь на волшебные помехи. :)

Отредактированно Dilandu (21.10.2015 14:25:19)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#34 21.10.2015 14:31:18

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: ВВС ДРВ vs USN

.

Dilandu написал:

#997485
неспособность отслеживать цели на фоне поверхности, но он не имеет ничего общего с реальностью. Даже по элементарной логике - янки и британцы были одними из тех, кто, собственно, предложил идею атаки кораблей противника с проходом на сверхмалой высоте.

Траблы скорее в реализации полученной информации

После принятия Е-1 В на вооружение выяснилось, что созданный гибрид самолета и локатора не оправдывает надежд, которые на него возлагались.
Экипаж состоял из двух операторов РЛС и двух летчиков, причем функции офицера боевого управления выполнял второй пилот. В фюзеляже не хватило места для аппаратуры передачи данных на корабль. Наведение истребителей на цель выполнялось голосом по радио, но не напрямую, а через пункт управления полетами на авианосце, иначе командир авиакрыла мог потерять контроль над происходящим в воздухе


потери времени преизрядные...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#35 21.10.2015 14:41:58

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: ВВС ДРВ vs USN

После принятия Е-1 В на вооружение выяснилось, что созданный гибрид самолета и локатора не оправдывает надежд, которые на него возлагались.
Экипаж состоял из двух операторов РЛС и двух летчиков, причем функции офицера боевого управления выполнял второй пилот. В фюзеляже не хватило места для аппаратуры передачи данных на корабль. Наведение истребителей на цель выполнялось голосом по радио, но не напрямую, а через пункт управления полетами на авианосце, иначе командир авиакрыла мог потерять контроль над происходящим в воздухе

Это да, бесспорно. Но учитывая что СССР едва ли имел об этом достаточное представление - я очень сомневаюсь, что кто-либо будет планировать операцию, основанную на послезнании.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#36 21.10.2015 17:58:19

dim999
Участник форума
Сообщений: 392




Re: ВВС ДРВ vs USN

Dilandu написал:

#997485
Т.е. не знаю, откуда взялся бред про неспособность отслеживать цели на фоне поверхности, но он не имеет ничего общего с реальностью.

Т.е. в теории оно должно было выделять движущиеся цели не только на фоне движущихся же волн, но и на фоне неподвижного рельефа, практически же для этого уже на Хокае пришлось заменять AN/APS-96 на AN/APS-120. Уж чего там 82-му не хватало - точности или частоты не те...

Dilandu написал:

#997485
Определяется сразу по отсутствию сигнала транспондера. Который над морем включен и работает.

Дружественный огонь с тех самых Фантомов у них был

Dilandu написал:

#997485
У вас постоянно "не смешно", но не согласуется с фактами. "Сайдуиндеру" в общем-то по барабану, на какой там высоте летит противник. Есть тепло - он наводится.

Хорошо, Вы правы - пушки на Фантоме таки смешно.:D У Сандуиндера расход (НЯП по американским данным) 452 на 80 сбитых. 4 шт. на Фантом. В первую очередь придётся стрелять по прикрытию, которое без бомб и активно маневрирует (через что "неохлаждаемая ГСН имела угол обзора всего около 4 градусов и сравнительно низкую скорость конического сканирования" может на этом этапе и израсходоваться целиком). Ну, может 2-3 штурмовика из пары десятков (минимум, для охоты на АВ-то) завалят. Если успеют занять позицию для стрельбы и не побоятся стрелять в сторону своих же кораблей (а они к тому времени рядом будут).

Dilandu написал:

#997485
Угу, а штурмовики, зная, что о их приближении уже известно, и все РЛС ЗРК включены и работают, конечно, будут храбро продолжать лететь к целям, надеясь на волшебные помехи.

Вообще оно для ударников штатная работа - переться туда, где их ждёт ПВО. Чем вьетнамские хуже остальных в этом плане?

#37 21.10.2015 18:01:08

dim999
Участник форума
Сообщений: 392




Re: ВВС ДРВ vs USN

Dilandu написал:

#997497
Это да, бесспорно. Но учитывая что СССР едва ли имел об этом достаточное представление - я очень сомневаюсь, что кто-либо будет планировать операцию, основанную на послезнании.

Вполне себе в РИ на малых высотах прятались от американских РЛС. Наоборот, могли быть не в курсе, что на фоне воды ДРЛО уже б.-м. видит.

#38 21.10.2015 18:01:23

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: ВВС ДРВ vs USN

что "неохлаждаемая ГСН имела угол обзора всего около 4 градусов и сравнительно низкую скорость конического сканирования" может на этом этапе и израсходоваться целиком

Facepalm. Такого я от вас не ожидал...

Dim, вы что, всеръез считаете, что во Вьетнаме использовали только AIM-9B? *ROFL* После такого пассажа ваши остальные ошибки, право, уже неудивительны... :)

Я вас разочарую - основной ракетой флота во Вьетнаме была AIM-9D. С охлаждаемой ГСН и отлично адаптированная к сбитию Миг'ов на малых высотах.

Отредактированно Dilandu (21.10.2015 18:05:26)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#39 21.10.2015 18:34:56

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: ВВС ДРВ vs USN

Кстати а что во Вьетнаме с подвержденными победами в воздухе  ВВС ДРВ и ВС США?


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#40 21.10.2015 19:45:22

dim999
Участник форума
Сообщений: 392




Re: ВВС ДРВ vs USN

Dilandu написал:

#997561
im, вы что, всеръез считаете, что во Вьетнаме использовали только AIM-9B? *ROFL* После такого пассажа ваши остальные ошибки, право, уже неудивительны... :)

Я вас разочарую - основной ракетой флота во Вьетнаме была AIM-9D. С охлаждаемой ГСН и отлично адаптированная к сбитию Миг'ов на малых высотах.

Коллега, Вьетнам - он немного долгий. А сабж - год так примерно 1966, от силы 1967.;)

На вооружение ВВС США и ВМФ принята в 1956 году под обозначением AIM-9B. Корпус ракеты по всей длине цилиндрический. Инфракрасная головка самонаведения имеет угол поля зрения 4 и максимальную скорость слежения координатра цели 11 град/с. В головке чувствительным элементом, воспринимающим инфракрасное излучение от цели, является неохлаждаемое фотосопротивление выполненное из сернистого свинца. Максимальный угол отклонения координатора от цели 25. Боевая часть осколочно-фугасная, используется инфракрасный неконтактный взрыватель. На ракете установлен 1-режимный твердотопливный двигатель.

Опыт эксплуатации и боевого применения ракеты показал, что она имеет ряд существенных недостатков. Например, по сообщениям иностранной печати, головка самонаведения имеет плохую помехозащищенность и вследствие этого часто не может выделить цели, находящиеся на фоне облаков и поверхности земли. Наведение ракеты невозможно, если пуск производится под углом менее 20 от направления на Солнце. Кроме того, она имеет большие ограничения по перегрузке и поэтому обладает недостаточной маневренностью, что позволяет летчику атакуемого самолета (при своевременном обнаружении пуска по нему ракеты) интенсивным маневрированием вывести свой самолет из зоны поражения.

Применение ракет в Северном Вьетнаме показало их низкую эффективность. Вероятность поражения цели одной ракетой составляла всего 10%. AIM-9B создавалась для перехвата тяжелых и неповоротливых бомбардировщиков, а не юрких МиГ-17. Ограничение по перегрузке, частые ложных захваты ГСН солнца и облаков - зачастую все это приводило к тому, что ракета просто уходила мимо цели. Тем не менее, за период с 1965 по 1968 год, самолетами ВВС США F-4C/D было сбито не менее 28 МиГ-17. На уничтожение 28 МиГов потребовалось 175 ракет. Таким образом, эффективность применения составила 16%.

Носителями ракет AIM-9B были истребители F-9F, F3H-2W, F11F-1, F8U-2W, F-100, F-101, F-104, F-105, F-4.

http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim9.html

The AIM-9B/F-4B combination had claimed just two MiGs for the Navy by the time the missile was replaced by the greatly improved AIM-9D in 1967.

Так что с вероятностью %90+ - там как раз 9В.

#41 21.10.2015 19:49:54

dim999
Участник форума
Сообщений: 392




Re: ВВС ДРВ vs USN

Dilandu написал:

#997561
ваши остальные ошибки

И да, ссылочкой поделитесь - на тему что 82 станция видела вниз ещё до Хокая и что 96 - чистый попил?

#42 22.10.2015 04:31:17

QF
Гость




Re: ВВС ДРВ vs USN

Dilandu написал:

#997485
Т.е. не знаю, откуда взялся бред про неспособность отслеживать цели на фоне поверхности

Земная поверхность даёт сплошную засветку и различение цели c движущейся AN/APS-82 в таких условиях невозможно. К этому же сводится ситуация с бурным морем и мощными генераторами помех. Основной метод обнаружения низколетящих целей на "Трейсере" - летать пониже самому, исключая или хотя бы минимизируя эффект от подстилающей поверхности.

Dilandu написал:

#997485
Даже по элементарной логике - янки и британцы были одними из тех, кто, собственно, предложил идею атаки кораблей противника с проходом на сверхмалой высоте.

Поэтому они и сделали "Хокай" (который появился из требований ажно 1955 года). А "Трейсер" это не более чем временное решение, которое использовалось так долго потому, что технологии, в полной мере удовлетворяющие требованиям, появились существенно позднее.

#43 22.10.2015 07:38:24

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: ВВС ДРВ vs USN

QF написал:

#997710
янки и британцы были одними из тех, кто, собственно, предложил идею атаки кораблей противника с проходом на сверхмалой высоте.

Немцы а потом бриты. Не путайте народ. Разработка метода Глайд-бомбинга это 1937. Первые атаки транспортов самолетами KG40 это 1940. Немного позже бриты на средиземке.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

Страниц: 1 2


Board footer