Страниц: 1 2 3 … 16

#1 14.10.2015 23:14:45

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Было начато здесь: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 99#p995699

Отредактированно Пересвет (14.10.2015 23:25:57)

#2 14.10.2015 23:14:46

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 477




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Не парни, тут "дремучая тайга" получается, вы с вилками и ложками сшибаетесь из-за каких-то медных, или не медных днищ, обросших или не очень, рапорты и т.д. Надо проще быть. Вот для меня Рожественский был и остаётся дурак. Почему? Потому что эскадру угробил и на века позор потомкам, несмываемым пятном. Хотя честно говоря на эскадру это объединение кораблей не тянуло, это был целый флот ..... но всё это частности, остановимся на основных причинах. Подскажите, как можно вступать  в генеральное сражение, не научившись стрелять?? Вы можете представить Кутузова выводящего у Бородино армию новобранцев, рекрутов или даже одних ополченцев!? Если бы его противником был не Наполеон, а обычный командующий, он в любом случие разгромил бы армию непрофессионалов. Получается Рожественский как обиженный ребёнок (месть  за гибель 1 ТОЭ, падение Порт-Артура, вероломное нападение, сухопутные поражения) бросился на опасного и коварного врага. В  данном случае речь идёт о январе месяце, когда ещё можно было заниматься планированием. Теперь такой вопрос - ЗАЧЕМ ОН ПЕРЕГРУЖАЛ КОРАБЛИ НАКАНУНЕ Цусимы?? Угля было было более чем достаточно. Следующий вопрос относится к боекомплектам - японцы запасались запасным боекомплектом, храня частично в угольных ямах. У нас излишний запас 20% 6"-ых снарядов ............... всё! У Новикова-Прибоя кстати отражён этот момент  в книге. 1-2-3 часа боя на 2-й день и потом в гости к Перуну?? В следственной комиссии Рожественский опавдывался - мол на моделировании боя 28 июля он исходил, что большая часть кораблей прорвётся во Владивосток. Ну нормальная отмазка ....... А почему не на бое 1 августа, где был потоплен Рюрик?? И главное сама логика - прорваться частью ......!! Это что , как бык? Забычил глаза и на пролом ворот? Особенно режет слух слова "часть кораблей" - значит кораблями не дорожит. Может надеялся прорваться новейшими линкорами, а рухлядь (по его словам) утонет так ничего страшного ...... - не в первой?? Вообще его отношение к подчинённым ставит очень много новых вопросов, но это другая история. Короче говоря, когда ещё не знал деталей комплектования и подготовки похода и подрообностей в пути - был сторонником прорыва северными проливами. Узнав результаты стрельбы на Мадагаскаре, уверен сражение надо  было избежать.  Даже если и прорвались, была бы а-ля портартурская лужа №2 Вот нисколько не сомневаюсь.  http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2015/10/bff6ebfdf62da4cf225e639140be3a39.jpg Поэтому  на Мадагаскаре нужно было запускать  2-й план ....... Что надо было сделать? Изменить курс. Куда? К Второму Курильскому проливу. Первое время отдохнуть, оборудовать капитальную базу, хорошо ее прикрыть с суши,   организовать доставку грузов,. сформировать дивизию морской  пехоты и начать пополнение лёгкими силами --канонерками,  миноносцами, тральщиками, минными заградителями и т.д. После этого можно приступать к продвижению на юг, в  поисках передовой манёвренной базы. Если у Кутузова в 1812 была одна цель - не проиграть сражение, то в 1905 было  проще  - затянуть войну ...... дурак Рожественский сыграл за японцев. http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2015/10/1c518ecfdfc80e1400958445ea285240.jpg   http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2015/10/a27a33a4844e5be688d9d46dd7f46559.jpg

#3 14.10.2015 23:14:46

Одинокий Волк
Гость




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Ну остается добавить только еще вариант с захватом Формозы, но Формоза это из другой темы. Вот тут https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 … 0%B8%D1%87 приведена ссылка и в не написано что Рожественский делал упор именно на Генеральное сражение и это во многом объясняет тот факт что он не попытался даже избежать сражения. Ну и конечно же боевой опыт: опыт Рожественского был датирован аж русско-турецкой войной, в которой мы хоть и победили но все же помешать высадке турецкого десанта в Абхазии не смогли. Если в Крымской войне благодаря Синопу наш флот смог предотвратить высадку турецкого десанта, то в русско-турецкой войне этого не произошло (то что Синоп имел последствия это отдельная тема). Если например сравнивать Рожественского и Кутузова, не знаю насколько это корректно, то именно после Бородина Кутузов то  как раз и не давал больше генеральных сражений, и извел таким образом армию Наполеона - хоть английские генералы, находящиеся в его штабе и требовали от него дать решительный бой Кутузов, проявляя твердость и принципиальность этого не делал.
На мой взгляд в первую очередь сыграл именно болевой опыт: пытаться прорваться в самой Гуще противника двукратно проигрывая в скорости - а такое вообще возможно??? Ну и вполне возможно сыграл свою роль и авторитарный стиль управления: почему бы ему в Сайгоне или на Мадагаскаре не собрать на штаб всех адмиралов и командиров кораблей и не попытаться выслушать предложения каждого - наверняка ведь были, Тот же Фелькерзам, пока был жив, наверняка мог бы предложить какой-нибудь план. Получается что положились на "будь что будет" вот и вышло то что вышло!

#4 14.10.2015 23:14:46

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Роман 11 написал:

#995582
Подскажите, как можно вступать  в генеральное сражение, не научившись стрелять??

Ознакомьтесь с показания ми участников боя
напр Старарт Сисоя л-т Малечкин

vs18 написал:

#306036
В общем результаты стрельбы на Мадагаскаре были сносны.............
Стрельбы производились на больших расстояниях, приблизительно, начиная с 70 каб. и до 40 каб., но «Сисой Великий» обыкновенно начинал стрельбы с 60 каб. из 12" орудий, и с 50 каб. из 6" орудий, ибо углы возвышения орудий не позволяли пользоваться большею табличною дальностью

Роман 11 написал:

#995582
Следующий вопрос относится к боекомплектам - японцы запасались запасным боекомплектом, храня частично в угольных ямах.

откуда информация?

Роман 11 написал:

#995582
Вы можете представить Кутузова выводящего у Бородино армию новобранцев, рекрутов или даже одних ополченцев!? Если бы его противником был не Наполеон, а обычный командующий, он в любом случие разгромил бы армию непрофессионалов.

Увы, профессионалы как Рожь под серпом улеглись под Аустерлицем. (отдельные личности потом под французскими занаменами даже оказались (см мемуары Дениса Давыдова)
Фридланд 1807 добил все окончательно -  -после Фридланда не придумали ничего лучше чем созвать ополчение, а по заключнении Тильзитского мира - записать его в солдаты же.

изменение системы комплектования армии 1808г (рекрутские Депо) не сильно помогло- Наполеон признавал, что при Бородино русские сражались куда хуже
И посмотрите насчет численного состава армии Кутузова перед сражением при Бородино

Одинокий Волк написал:

#995587
после Бородина Кутузов то  как раз и не давал больше генеральных сражений, и извел таким образом армию Наполеона.

точнее сказать все сражения оказались "ничейными" а попытки задержать Наполеона при отходе не удались. давать генеральное сражение значило положить армию.

Отредактированно Игнат (14.10.2015 19:06:43)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#5 14.10.2015 23:14:46

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Роман 11 написал:

#995582
? К Второму Курильскому проливу.

http://alternathistory.org.ua/k-voprosu … asa?page=1
Ознакомьтесь вот с этой раскладкой - не имея данных о маршруте русской эскадры Того загрузился углем так что он "из ушей сыпался" вплоть до приема угля на верхние палубы, намереваясь идти на Север.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#6 14.10.2015 23:14:46

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 477




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Одинокий Волк написал:

#995587
Ну и вполне возможно сыграл свою роль и авторитарный стиль управления: почему бы ему в Сайгоне или на Мадагаскаре не собрать на штаб всех адмиралов и командиров кораблей и не попытаться выслушать предложения каждого -

Вот именно, Рожественский больше "угольный" адмирал, нежели  морской. Часто обсуждают эту упрямую и нелепую его черту - всё просчитывал самостоятельно, со штабом обсуждал  важнейшие вопросы изредка, скорее даже сверял мнения, но Кутузовым не был! Блин, ну только он один умный ....... Обычно такие быстро сгорают. Зачем ему нужен был штаб? Чтобы выслушать пару раз мнения? У него был начальник штаба Клапье-де-Колонг, и тот на "совещании" помалкивал. На этот случай можно привести пример- Рокоссовский и Жуков воевали лучше многих других, но академий никогда не заканчивали!! В чём же секрет? Да просто они умели наладить правильную работу штаба. Поэтому адмирал и жаловался в последних своих докладах на свой моральный и физический износ. Кроме того что у него постоянно болела голова угольной проблемой и занятием боевой подготовкой, он постоянно выпускал многие другие важные вещи, ну например посещение кораблей, повышение морального состояния на эскадре, поиски дополнительного сплочения на эскадре и др. Вот если бы он распределил роли - боевой подготовкой занимается Фелькерзам, начальник штаба снабжением, другой офицер связью и т.д. сразу бы разгрузился. И осталось бы только наблюдать и вносить коррективы.

Одинокий Волк написал:

#995587
Ну остается добавить только еще вариант с захватом Формозы, но Формоза это из другой темы.

На совещании в Петергофе адмирал высказался за создание промежуточной базы в том числе рассматривался вариант с Пескадорскими островами Формозского пролива ........ Но они были сильно укреплены - раз, потом в январе он получил агентурные сведения о сильных позициях японцев на самом острове, которые сделали Формозу в передовой форпост для наблюдения за приближающейся эскадрой. Для высадки нужны были войска, а их не было ....... И потом удерживать плацдарм  на сильно удаленной было бы сверх сложно. Хотя с географической точки Формоза была удобной позицией для набегов на линии между Японией и Кореей. Однако еще более лучшей  была бы  база на архипелаге Рюкю - здесь главное найти залив или лучше пролив между маленькими островами, да еще желательно с неудобным побережьем для высадки крупного десанта!! 

Одинокий Волк написал:

#995587
Если например сравнивать Рожественского и Кутузова, не знаю насколько это корректно

Попробуйте сравнить - предлагаю точкой для Кутузова выбрать момент после оставления Смоленска и возникшим моральным состоянием после этого в армии ....... и тот же самый моральный удар по эскадре после известий о падении Порт-Артура и гибели 1-й эскадры, а потом еще и поражением под Мукденом. И представляете, даже это все было мало для Японии, они находились в таком положении, когда им для окончания войны просто как глоток воздуха требовался новый Аустерлиц, триумф чтобы "усадить дядю Колю"за стол переговоров  - и представляете нашелся обиженный патриот, который подарил им эту победу, ну вы поняли кто это. Вернувшись к Кутузову, можно добавить что в той позиции и состоянии общества, он был бы согласен даже на поражение – лишь бы уцелела как можно большая часть армии (профессионалов). Вся сложность в том что Кутузов не мог не дать сражение, а Рожественский обязан был не давать сражение – все субъективно.

#7 14.10.2015 23:25:56

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Подскажите, как можно вступать  в генеральное сражение, не научившись стрелять??

А, простите, что ему было делать? Он протестовал как мог, пытаясь объяснить своему начальству, что флот не готов к войне. Что у него оставалось? Подать в отставку? Так флот-то все равно не вернут, в том и проблема - просто командовать будет еще менее способный...

Получается Рожественский как обиженный ребёнок (месть  за гибель 1 ТОЭ, падение Порт-Артура, вероломное нападение, сухопутные поражения) бросился на опасного и коварного врага.

Рожественский очень не хотел идти вообще и оптимизма, если не ошибаюсь, не испытывал. Но опыт предшествующих боев давал основания полагать, что достаточно крупная эскадра все же имеет шансы прорваться хотя бы частично. Напомню, что в предшествующих боях, японцам ни разу не удавалось уничтожить хотя бы один русский броненосец артогнем.

Теперь такой вопрос - ЗАЧЕМ ОН ПЕРЕГРУЖАЛ КОРАБЛИ НАКАНУНЕ Цусимы?? Угля было было более чем достаточно.

Учитывая что корабли имели впереди неприятную перспективу длительное время идти на всем ходу, который они могли выдать? Напоминаю - при быстром ходе, уголь расходуется куда быстрее, чем при экономичном. С учетом же обрастания и механических проблем на русских кораблях, поддержание даже 9-узлового хода приводило к повышенному расходу угля.

И главное сама логика - прорваться частью ......!! Это что , как бык? Забычил глаза и на пролом ворот? Особенно режет слух слова "часть кораблей" - значит кораблями не дорожит.

Логика была в том, что японцам до этого ни разу не удалось потопить артогнем в морском бою ни одного русского броненосца. Рожественский считал, что он понесет потери, но основная часть флота прорвется.

Узнав результаты стрельбы на Мадагаскаре, уверен сражение надо  было избежать.

Как, простите? Единственное, что мог сделать Рожественский - это подать в отставку, но и тогда флот не вернули. Что он должен был сделать? Саботировать свои же корабли, что ли?

К Второму Курильскому проливу.

Т.е. делать огромный крюк в обход Японии, угу. Это - гарантированная гибель эскадры. Если японцы ее перехватят - а вполне могут, радио уже есть - то у эскадры не хватит угля, чтобы принять бой и затем дойти до базы.

Первое время отдохнуть

А японцы дадут?

хорошо ее прикрыть с суши,   организовать доставку грузов,. сформировать дивизию морской  пехоты и начать пополнение лёгкими силами --канонерками,  миноносцами, тральщиками, минными заградителями и т.д.

А японцев вы уговорите не атаковать немедленно?


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#8 14.10.2015 23:28:20

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Ну и вполне возможно сыграл свою роль и авторитарный стиль управления: почему бы ему в Сайгоне или на Мадагаскаре не собрать на штаб всех адмиралов и командиров кораблей и не попытаться выслушать предложения каждого - наверняка ведь были, Тот же Фелькерзам, пока был жив, наверняка мог бы предложить какой-нибудь план.

А ЧТО еще можно было сделать, не имея никакой базы снабжения? Тактика изматывания хороша, если ваша логистика лучше и вы можете восстанавливать силы. Русский же флот "изматывать" японцев не мог - он прозаически измотался бы раньше сам, без ремонта и запчастей.

Прорыв во Владивосток был единственным решением, которое МОГЛО БЫТЬ ОБОСНОВАНО НА ОСНОВАНИИ ИМЕВШИХСЯ В ТОТ МОМЕНТ ДАННЫХ.

Отредактированно Dilandu (14.10.2015 23:29:47)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#9 15.10.2015 00:01:35

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 477




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Уважаемый Пересвет, ну да вы прям в точности передали суть моего поста.) Да действительно, считаю прорыв самодурством адмирала. Он это по праву заслужил, отправляя из-за подписанных контрактов с поставщиками угля целый флот на расстрел. Учитывая что вы сторонник и защитник таких действий, и  ту легкость с которой переместили сообщение должен донести к вашему сведенью, что это не был единственный путь избежать сражение. От которого его, и судя по вашей реакции и вас, отговаривали еще на совете в Петергофе.

#10 15.10.2015 00:08:41

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 477




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Роман 11 написал:

#995749
Прорыв во Владивосток был единственным решением, которое МОГЛО БЫТЬ ОБОСНОВАНО НА ОСНОВАНИИ ИМЕВШИХСЯ В ТОТ МОМЕНТ ДАННЫХ.

Прорыв во Владивосток, это  портартурская лужа №2. Владивосток бы они отрезали, а дальше может и осады не было .......

#11 15.10.2015 00:45:16

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Роман 11 написал:

#995749
это не был единственный путь избежать сражение

Единственным гарантированным способом избежать боя был бы отзыв эскадры обратно на Балтику. Такового распоряжения Рожественский не получил.

#12 15.10.2015 00:45:17

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 477




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Игнат написал:

#995670
Следующий вопрос относится к боекомплектам - японцы запасались запасным боекомплектом, храня частично в угольных ямах.
откуда информация?

Если не ошибаюсь из 7-ого тома исторической комиссии. Будет время поищу, примерно с середины и до конца, где-то там. Было примерно так, в одном из боев (в Корейском проливе?) резко закончились снаряды и чтоб подобное не повторилось они стали частично использовать ямы под запасы. А сейчас подумалось как-то, не это ли являлось причиной чудесного спасения России и Громобоя?

Игнат написал:

#995670
В общем результаты стрельбы на Мадагаскаре были сносны.............
Стрельбы производились на больших расстояниях, приблизительно, начиная с 70 каб. и до 40 каб., но «Сисой Великий» обыкновенно начинал стрельбы с 60 каб. из 12" орудий, и с 50 каб. из 6" орудий, ибо углы возвышения орудий не позволяли пользоваться большею табличною дальностью

Это оспаривается самими участниками - Официальным приказом по эскадре как самого Рожественского, так и ангажированного Новикова -Прибоя. Почему ангажированного? А у него несколько предвзятое отношение не только к самодержавию, но и к войне в частности ........ хотя как литератор он талантлив. Есть также сомнения по 70 кб - 12" снаряды были на вес золота и стрельбы ими велись ограниченно, буквально штучно! И что возможно для одних,исключалось для других - Наварин стрелял дымным порохом, как и Николай до 55 кб, те же орудия были у Нахимова, итого почти весь 2-й бронеотряд

Игнат написал:

#995670
точнее сказать все сражения оказались "ничейными" а попытки задержать Наполеона при отходе не удались. давать генеральное сражение значило положить армию.

В этой связи вспоминается удивление племянника, узнавшего о назначении командующим - тятя то не уж  вы самого Наполеона надумали победить?  На что Михаил Илларионович тонко заметил - победить нет, а вот обмануть .....) И еще интересна первая реплика  императора брошенная своим маршалам - в армию вернулся этот хитрая лиса Кутузв ....... что поделать, не любил Наполеон Кутузова ))))))

Игнат написал:

#995696
Ознакомьтесь вот с этой раскладкой - не имея данных о маршруте русской эскадры Того загрузился углем так что он "из ушей сыпался" вплоть до приема угля на верхние палубы, намереваясь идти на Север.

Очень интересная тема - ждал! И что из этого следовало?  Э -э, как бы это выразить, японцы по моим субъективным впечатлениям страстно желали увидеть все так как и случилось, т.е. чтобы сражение было в Корейском проливе - на других проливах шансы на оглушительную победу сильно снижались - 1 постоянные поломки машин, которые были во всех флотах того времени, 2 невозможность участия всех кораблей, из-за дальности дистанции, необорудованности бухт, транспортной структуры и снабжения, а также приходилось вставать в позу Рожественского - вытаскивать из ям снаряды и загружать уголь до верхних палуб, что в таких условиях меньше сказывалось на эффективности артиллерийского сражения. 4 Кроме того происходил волей-неволей разброс между отрядами  - это не ограниченный пятачек возле Цусимы. 5 Но даже не это главное, их флот был именно морским, а не океанским - даже в относительно закрытом проливе ночью после сражения японские миноносцы испытывали большие трудности с волной при атаках на наши корабли!! А как известно ими было потоплено 4 корабля......раз и водоизмещение 2-го бронеотряда Камимуры и отряда Катаоки, старых кораблей было небольшим, что заставляло корабли постоянно кормить топливом. Узнай Того что эскадра пошла на север ему пришлось бы ждать ее у Сангарского, а не дождавшись идти к Владивостоку надеясь там перехватить. Сколько бы он сжег угля, таская весь флот?? Но и там не дождался. 2ТОЭ в это время могла не спеша установить минные заграждения, и стягивать легкие силы к новой базе. И также надо помнить - ожидался 2-й эшелон 3-й эскадры.

#13 15.10.2015 00:45:17

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 477




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Пересвет написал:

#995732
Очередное "разоблачение "дурака-Рожественского"

Почему очередное?   Постоянное и справедливое, вспомните погибших.

#14 15.10.2015 00:45:17

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Роман 11 написал:

#995740
Почему очередное?

Потому, что не первое. И не второе. И даже не третье... Рекомендую прочитать , например, эту тему: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=563&p=1

Роман 11 написал:

#995740
справедливое

Это у Вас от недостатка информации. У меня было то же самое. Лет десять (и более) назад.

#15 15.10.2015 07:23:05

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

1

Dilandu написал:

#995734
А, простите, что ему было делать? Он протестовал как мог, пытаясь объяснить своему начальству, что флот не готов к войне. Что у него оставалось? Подать в отставку? Так флот-то все равно не вернут, в том и проблема - просто командовать будет еще менее способный...

Простите, как это что делать? Ведь 2ТОЭ по-сути его затея. Он её с самого начала организовывал и пестовал, а виноват дядя? Это с самого начала была авантюра. 2ТОЭ выходила на ДВ когда судьба 1ТОЭ уже сомнений не вызывала и была она значительно слабее японцев. Надежда была только на аферу с аргентинскими крейсерами, которые должны были подойти к Мадагаскару и где её ЗПР безуспешно ждал.
И не надо делать из него простого исполнителя. Именно он принимал самые пагубные решения, повлиявшие на исход войны. Именно он отказался купить гарибальдийцев, что перевернуло баланс сил на ДВ в пользу японцев, он несет ответственность за возврат Вирениуса и за то, что 1ТОЭ перед войной была поставлена в состояние вооруженного резерва. Именно он рассказывал сказки Куропаткину о превосходстве нашего флота над японским и он отвечает за провал кораблестроительной программы, согласно которой к 1904 г на ДВ должно было быть 10 броненосцев.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#16 15.10.2015 08:34:00

Одинокий Волк
Гость




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Dilandu написал:

#995735
А ЧТО еще можно было сделать, не имея никакой базы снабжения? Тактика изматывания хороша, если ваша логистика лучше и вы можете восстанавливать силы. Русский же флот "изматывать" японцев не мог - он прозаически измотался бы раньше сам, без ремонта и запчастей.

Прорыв во Владивосток был единственным решением, которое МОГЛО БЫТЬ ОБОСНОВАНО НА ОСНОВАНИИ ИМЕВШИХСЯ В ТОТ МОМЕНТ ДАННЫХ.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 … 0%B8%D1%87

Но вот тут есть и другие данные которые ссылаются на книгу Цусима (сам я не читал ее, но кто читал то поправьте если не так), согласно которым факт того что Рожественский обращался в штаб с просьбой вернуть эскадру в Петербург подлежит сомнению. Единственное что так это что именно он потом говорил что надо было кричать чтобы берегли эти последние ресурсы флота - однако как это надо было их беречь??? - не отправь эскадру сразу посыпалась бы волна критики что мол Японский флот господствует а непобедимый Балтийский флот бесдействует, да и не сберег флот по сути он сам!

Но собственно я вообще говорил не об этом, а о том чтобы он слишком авторитарно руководил эскадрой: один из упреков что не было плана боя, а на мой взгляд для составления плана боя или плана прорыва нужно было собирать совещания и выслушивать мнения командиров кораблей, глядишь бы может и сформировался бы примерный план боя и прорыва! Ну и собственно система управления эскадрой Рожественский не предусмотрел и это сказалось на сражении когда Рожественский был ранен а Небогатов долго размышлял взять или нет ему командование.

#17 15.10.2015 09:05:57

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

1

Но вот тут есть и другие данные которые ссылаются на книгу Цусима

Я к ней отношусь несколько... критически, должен признать. Мне все же кажется, что личное ИМХО Новикова-Прибоя оказывало влияние на описание им событий.

Но собственно я вообще говорил не об этом, а о том чтобы он слишком авторитарно руководил эскадрой: один из упреков что не было плана боя, а на мой взгляд для составления плана боя или плана прорыва нужно было собирать совещания и выслушивать мнения командиров кораблей, глядишь бы может и сформировался бы примерный план боя и прорыва! Ну и собственно система управления эскадрой Рожественский не предусмотрел и это сказалось на сражении когда Рожественский был ранен а Небогатов долго размышлял взять или нет ему командование.

С этим не спорю. Рожественский определенно не был великим флотоводцем. Он действительно осуществлял командование крайне авторитарно, считал себя первой инстанцией во всех вопросах.

Но проблема действительно в том, что с точки зрения до-Цусимской - прорыв выглядел вполне обоснованно. Если японцы, сражаясь с равным числом броненосцев 1-ой ТОЭ не смогли уничтожить в бою ни один - то логично было предполагать, что вдвое большее число броненосцев 2-ой ТОЭ сумеет выдержать атаки японцев без особого труда. Т.е. проблема была в том, что ход войны ДО Цусимы практически подтверждал бытовавшую весь XIX век точку зрения: потопить современный броненосец очень и очень трудно.

Поэтому с такой точки зрения, план прорыва выглядел достаточно здраво. Проблема была в том, что ситуация с японской стороны - о чем в России не знали - изменилась.

Отредактированно Dilandu (15.10.2015 09:07:31)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#18 15.10.2015 09:16:47

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Dilandu

Рожественский определенно не был великим флотоводцем.

С учетом выбития комсостава в рубках Бородинцев, то без особой разницы кто там в рубке Суворова был. После ранения в голову что пресловутый "великий флотоводец", что ЗПР врядли могли бы нормально командовать эскадрой. Причем Цусимский урок нашим особо в прок не пошел - Слава в ПВМ тоже потеряла командира и остальных находившихся в рубке.

Отредактированно Arioch (15.10.2015 09:29:15)

#19 15.10.2015 09:30:59

Одинокий Волк
Гость




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Dilandu написал:

#995787
Но проблема действительно в том, что с точки зрения до-Цусимской - прорыв выглядел вполне обоснованно. Если японцы, сражаясь с равным числом броненосцев 1-ой ТОЭ не смогли уничтожить в бою ни один - то логично было предполагать, что вдвое большее число броненосцев 2-ой ТОЭ сумеет выдержать атаки японцев без особого труда. Т.е. проблема была в том, что ход войны ДО Цусимы практически подтверждал бытовавшую весь XIX век точку зрения: потопить современный броненосец очень и очень трудно.

Поэтому с такой точки зрения, план прорыва выглядел достаточно здраво. Проблема была в том, что ситуация с японской стороны - о чем в России не знали - изменилась.

Обоснованность такого прорыва кратчайшим путем и с боем, на мой взгляд, не совсем уж и обоснованная! То что в бою в желтом море флот Японии не смог потопить ни одного нашего корабля это лишь вершина айсберга, причем вершина поверхностная. Надо смотреть более глубоко и сразу всплывут следующие вещи: в бою в желтом море наш флот хорошо маневрировал и шел со скоростью 13 узлов, при этом флот Японии всерано постоянно догонял наши корабли, при том что разрыв в скорости между нами и японцами был 2-3 узла, а не 6-7 как в Цусиме - это во-первых, во-вторых наш флот, в бою в желтом море, стрелял реже но более метко в то время как флот Японии стрелял чаще но хуже (да и собственно недостатки их снарядов при частой стрельбе давали своё), в Цусиме же все было наоборот, мы израсходовали большую часть снарядов, в следствии чего Орел и Николай первый исчерпали свой потенциал на следующий день! Ну и в-третьих помимо боя в желтом море надо учитывать и бой в Корейском проливе, где быстроходные Россия и Громобой смогли уйти от Японского флота, а вот тихоходный Рюрик оказался потопленным. Вот если бы наша эскадра шла хотя бы 12-13 узлов, что хоть как-то походило бы на действия нашей эскадры в бою в желтом море это одно, но наша эскадра шла 9-10 узлов и больше выдать не могла. Поэтому обоснованность такого прорыва весьма и весьма неоднозначна!

#20 15.10.2015 09:36:34

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

То что в бою в желтом море флот Японии не смог потопить ни одного нашего корабля это лишь вершина айсберга, причем вершина поверхностная.

Напоминаю, что послезнания - в частности, возможности проанализировать ситуацию в Желтом Море полностью - у Рожественского просто не было.

Орел и Николай первый исчерпали свой потенциал на следующий день!

Ну, учитывая что "Николай I" с самого начала мог играть роль только снарядоуловителя - что стрелял он, что не стрелял, разница невелика.

Поэтому обоснованность такого прорыва весьма и весьма неоднозначна!

Роль скорости в морском бою в 1900-ых вообще была неоднозначна.

Самое же главное - какая альтернатива? Флот не может торчать на Мадагаскаре вечно.

Отредактированно Dilandu (15.10.2015 09:37:00)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#21 15.10.2015 09:51:49

Одинокий Волк
Гость




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Dilandu написал:

#995794
Напоминаю, что послезнания - в частности, возможности проанализировать ситуацию в Желтом Море полностью - у Рожественского просто не было.

Но результаты боя в Корейском проливе он должен был знать. Старый, слабобронированый и тихоодный Рюрик был потоплен Японским флотом и этом факт. А у эскадры Рожественского половина кораблей была не новых.

#22 15.10.2015 09:54:30

Одинокий Волк
Гость




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Dilandu написал:

#995794
Самое же главное - какая альтернатива? Флот не может торчать на Мадагаскаре вечно.

Ну этого и никто не предлагает.

#23 15.10.2015 09:55:37

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Но результаты боя в Корейском проливе он должен был знать. Старый, слабобронированый и тихоодный Рюрик был потоплен Японским флотом и этом факт. А у эскадры Рожественского половина кораблей была не новых.

"Рюрик" был броненосным крейсером. Основу эскадры Рожественского составляли броненосцы - даже старые из которых обладали существенно большей живучестью. Так что едва ли он считал бой в Корейском проливе убедительным примером.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#24 15.10.2015 10:12:28

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10490




Вебсайт

Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Dilandu написал:

#995794
Напоминаю, что послезнания - в частности, возможности проанализировать ситуацию в Желтом Море полностью - у Рожественского просто не было.

Тут стоит упомянуть не только про Желтое море - до Цусимы в истории ещё не было примера потопления броненосцев арт.огнём морской артиллерии - самые "броненосные" из расстрелянных кораблей, это "Рюрик" и "Кристобаль Колон".


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#25 15.10.2015 10:43:58

Одинокий Волк
Гость




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Dilandu написал:

#995801
"Рюрик" был броненосным крейсером. Основу эскадры Рожественского составляли броненосцы - даже старые из которых обладали существенно большей живучестью. Так что едва ли он считал бой в Корейском проливе убедительным примером.

НУ так и флот противника в Цусиме был гораздо сильнее того что топили Рюрика. Да и при анализе боя в Чемульпо отмечается что Руднев связал себя с тихоходным Корейцем и это отмечается как ошибка. Если Рожествеский не пытался анализировать реальные бои с флотом Японии то тогда как он собирался в принципе прорываться?

Страниц: 1 2 3 … 16


Board footer