Сейчас на борту: 
Dianov,
Gunsmith,
lom,
Olegus1974k,
serezha,
UBL,
Алекс,
Борис, Х-Мерлин,
Заинька,
Злой,
Сергей_1,
Юрген
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 16

#26 15.10.2015 10:48:32

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Скучный Ёж написал:

#995805
Тут стоит упомянуть не только про Желтое море - до Цусимы в истории ещё не было примера потопления броненосцев арт.огнём морской артиллерии - самые "броненосные" из расстрелянных кораблей, это "Рюрик" и "Кристобаль Колон".

Абсолютно верно. Даже "Пиньюань", жертва китайской скаредности, и тот сумел пережить битву при Ялу (хотя по справедливости - не очень-то он в ней участвовал). Так что вопрос с возможностью потопить артогнем современный броненосец был вполне себе спорным.

P.S. Встречал предположение, что Рожественский больше опасался ночных минных атак японцев, и именно поэтому крейсера и миноносцы 2-ой ТОЭ действовали пассивно - их придерживали для активных ночных действий. Это на что-нибудь опирается, или просто спекуляция?


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#27 15.10.2015 10:52:45

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Одинокий Волк написал:

#995808
НУ так и флот противника в Цусиме был гораздо сильнее того что топили Рюрика. Да и при анализе боя в Чемульпо отмечается что Руднев связал себя с тихоходным Корейцем и это отмечается как ошибка. Если Рожествеский не пытался анализировать реальные бои с флотом Японии то тогда как он собирался в принципе прорываться?

Рожественский собирался прорываться на том основании, что он не верил в способность артиллерии потопить крупный броненосец. Предшествующие морские сражения - например, битва при Ялу - демонстрировали, что даже устаревшие броненосцы не могли быть уничтожены только артиллерийским обстрелом. Ход РЯВ до Цусимы демонстрировал то же самое.

Не забывайте - "Рюрик" все же был крейсером, и его защищенность и живучесть уступали даже БРБО в составе 2-ой ТОЭ. Поэтому с точки зрения тактики, опыт с "Рюриком" ничего не доказывал. Рожественский считал, что живучесть его кораблей позволит им успешно выдерживать атаки японцев. Он считал, что преимущество японцев в броненосных крейсерах будет компенсировано большей живучестью его кораблей. Поэтому - с точки зрения 1900-ых - прорыв выглядел достаточно здравой идеей.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#28 15.10.2015 11:11:38

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Dilandu

Не забывайте - "Рюрик" все же был крейсером, и его защищенность и живучесть уступали даже БРБО в составе 2-ой ТОЭ.

И многа дольше Ушаков протянул супротив двух БКР? ЕМНИП полчаса боя там примерно было, потом затопили. Ну и вообще Рюрик даже с поврежденным управлением смог засадить в Ивате, а вот Ушаков вообще нечего толком не смог.

Отредактированно Arioch (15.10.2015 11:16:12)

#29 15.10.2015 11:15:05

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

И многа дольше Ушаков протянул супротив двух БКР?

И кто мог это знать заранее? Повторюсь: у Рожественского и всех остальных НЕ БЫЛО послезнания. Они опирались на предположения, которые диктовал опыт предшествующих конфликтов.

P.S. Ну и следует учитывать, что "Ушаков" к моменту боя с крейсерами уже был не в лучшем состоянии.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#30 15.10.2015 11:21:23

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Dilandu
К моменту попадания в Ивате(около сорока трупов и развороченный каземат) Рюрик был уже за полтора часа боя порядком избит и потерял управление, плюс емнип затопление в кормовой части. В плане живучести он всяко лучше ББО, который японцы раскатали за полчаса и сами почти не понесли потерь.

Что касается опыта предшедствующих конфлитков, то он специфичный. Китайские эбр 12" и 8" не нахватали, а крейсера Серверы изрешетили мелкашками на очень близкой дистанции.

Отредактированно Arioch (15.10.2015 11:30:21)

#31 15.10.2015 11:29:51

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

К моменту попадания в Ивате(около сорока трупов и развороченный каземат) Рюрик был уже за полтора часа боя порядком избит и потерял управление, плюс емнип затопление в кормовой части. В плане живучести он всяко лучше ББО, который японцы раскатали за полчаса и сами почти не понесли потерь.

Sigh. Еще раз: это пос-ле-зна-ни-е. Понимаете? Пос-ле-зна-ни-е. На момент планирования, ни русские ни японцы НЕ знали, что такое возможно.

Что касается опыта предшедствующих конфлитков, то он специфичный. Китайские эбр 12" и 8" не нахватали, а Серверу растреляли на очень близкой дистанции.

Какой есть. Лучшего не было. Кстати, китайские ЭБР вполне себе нахватали восьмидюймовых, да и парочка 12,5-дюймовых Канэ в них все же влетела.

Отредактированно Dilandu (15.10.2015 11:30:33)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#32 15.10.2015 11:40:14

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Dilandu
Ну если японцы ушатали крейсер в 10+к, то ББО который в два раза меньше они тем более могут вывести из строя, после чего его только можно затопить чтобы врагу не сдавать.

Кстати, откуда при Ялу асамоидные 8"? Я конечно могу ошибаться но вроде на наниве были 260мм на тот момент.

Отредактированно Arioch (15.10.2015 11:48:02)

#33 15.10.2015 11:46:42

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10491




Вебсайт

Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Arioch написал:

#995822
Что касается опыта предшедствующих конфлитков, то он специфичный. Китайские эбр 12" и 8" не нахватали, а крейсера Серверы изрешетили мелкашками на очень близкой дистанции.

Сервера всё же в большей степени самозатопился (имея в виде "Кристобаль Колон").


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#34 15.10.2015 11:48:40

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Ну если японцы ушатали крейсер в 10+к, то ББО который в два раза меньше они тем более могут вывести из строя.

Каким образом это следует? Размеры корабля совершенно не соотносятся с его живучестью. Британский супер-бронепалубник "Пауэрфулл" вообще раскормили до 14200 тонн, но следует ли из этого, что этот лишенный бортовой брони корабль был живуч как эквивалентный ему по размерам линкор? Или даже как меньший по размерам? Нет, разумеется.

То же самое и с "Рюриком". Являясь большим, он большую часть своих размеров тратил на обеспечение скорости, мореходности и автономности - которые БРБО совершенно без надобности. БРБО мог быть значительно меньше, но иметь больший процент водоизмещения на броню и вооружение.

Посему - пример с "Рюриком" ничего не доказывал в отношении броненосцев. Опять же, БРБО Рожественского не были основой эскадры, а только дополнением. В основе эскадры он имел четыре современных, и три устаревших, но крупных и боеспособных броненосца.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#35 15.10.2015 11:49:03

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Скучный Ёж
Испанцы вообще знатно облажались. Китайцы и то достойнее на море воевали.

#36 15.10.2015 11:50:03

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Кстати, откуда при Ялу асамоидные 8"? Я конечно могу ошибаться но вроде на наниве были 260мм на тот момент.

Нет, это моя ошибка. Не вспомнил на память сразу.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#37 15.10.2015 12:11:24

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Dilandu

Размеры корабля совершенно не соотносятся с его живучестью. Британский супер-бронепалубник "Пауэрфулл" вообще раскормили до 14200 тонн, но следует ли из этого, что этот лишенный бортовой брони корабль был живуч как эквивалентный ему по размерам линкор?

Во-первых, непонятно каким образом водоизмещение Рюрика вдруг стало эквивалентным Ушакову. По факту, ББО супротив японских БКР протянул меньше чем Рюрик. Учитывая, что у них обоих не было полного пояса по ВЛ, то махину в 10+к японцам доводить до небоеспособного состояния было сложнеее, чем меньший в два раза ББО. Кстати, Ослябя протянул около часа. Если исходить из боевого опыта, то ЗПР мог знать и о нехреновых потерях л/c Громобоя от 8" фугасов и ситуацию на Пересвете, когда он был близок к утоплению, другое дело что бой прекратился и там была хорошая погода и грамотный экипаж.

Отредактированно Arioch (15.10.2015 12:22:14)

#38 15.10.2015 12:26:30

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Во-первых, непонятно каким образом водоизмещение Рюрика вдруг стало эквивалентным Ушакову.

При чем тут "Рюрик"? Я говорил о "Пауэрфулле"!

По факту, ББО супротив японских БКР протянул меньше чем Рюрик.

А "Петропавловск" погиб вообще моментально. И? Это что-то значит? Нет. "Время, которое продержался в бою" - это вообще не параметр.

И да, вы не забыли, что "Ушаков" уже имел существенные повреждения?

то махину в 10+к японцам доводить до небоеспособного состояния было сложнеее, чем меньший в два раза ББО.

Совершенно не факт. Для начала - в БРБО попасть труднее, из-за его меньших размеров. Далее - артиллерия и прочие детали БРБО защищены куда лучше, чем на крейсере.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#39 15.10.2015 12:30:18

Одинокий Волк
Гость




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Dilandu написал:

#995812
Рожественский собирался прорываться на том основании, что он не верил в способность артиллерии потопить крупный броненосец. Предшествующие морские сражения - например, битва при Ялу - демонстрировали, что даже устаревшие броненосцы не могли быть уничтожены только артиллерийским обстрелом. Ход РЯВ до Цусимы демонстрировал то же самое.

Но так и удачных попыток прорыва не было ни у первой эскадры в бою в желтом море ни у Варяга в бою в Чемульпо. Причины конечно разные и там и там, но уж если у него не было возможности детально проанализировать ни бой в Желтом море, ни бой в Чемульпо, ну а бой в Корейском проливе вообще не берется в расчет, но ведь были же известны конечные результаты - прорваться не удалось, а следовательно боя с японский флотом нужно попытаться избежать до последнего ибо вероятность прорыва с боем невелика!
Но мне вот еще интересно другое: когда проводили пробные стрельбы на Мадагаскае (или где точно я не знаю), на них вообще что ли не было видно что снаряды не разрывались? Или это просто было нереально понять? Сам себе я не очень это представляю, поэтому заранее извиняюсь за вопрос, если он не корректен.

#40 15.10.2015 12:36:00

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Но так и удачных попыток прорыва не было ни у первой эскадры в бою в желтом море ни у Варяга в бою в Чемульпо.

Не спорю. Но опять же - Рожественский имел куда больше броненосных кораблей, чем обе упомянутые вами эскадры. Он считал, что большая живучесть оправдается.

а следовательно боя с японский флотом нужно попытаться избежать до последнего ибо вероятность прорыва с боем невелика!

А как избежать боя с японским флотом?

Идти в обход Японии? А где гарантии, что японский флот не перехватит? Ведь если перехватит, то - вне зависимости от исхода боя - эскадре после боевого маневрирования не хватит угля до Владивостока!

Но мне вот еще интересно другое: когда проводили пробные стрельбы на Мадагаскае (или где точно я не знаю), на них вообще что ли не было видно что снаряды не разрывались? Или это просто было нереально понять? Сам себе я не очень это представляю, поэтому заранее извиняюсь за вопрос, если он не корректен.

Честно признать, я не помню - во что они там стреляли?


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#41 15.10.2015 12:42:46

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Скучный Ёж написал:

#995805
Тут стоит упомянуть не только про Желтое море - до Цусимы в истории ещё не было примера потопления броненосцев арт.огнём морской артиллерии - самые "броненосные" из расстрелянных кораблей, это "Рюрик" и "Кристобаль Колон".

Ой да ладно, не было. В 1893 Жавари потопили из 9". Об этом лишь ленивый не знал. Ну и ЗПР наверно.

#42 15.10.2015 12:54:58

Одинокий Волк
Гость




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Dilandu написал:

#995840
Не спорю. Но опять же - Рожественский имел куда больше броненосных кораблей, чем обе упомянутые вами эскадры. Он считал, что большая живучесть оправдается.

Ну вот это тоже сомнительно: ведь после падения порт-Артура усилить свою эскадру он попросил не теми кораблями, которые привел Небогатов, а кораблями черноморского флота, но те корабли не выпускала Турция. Да у него может и было больше броненосцев, но во-первых далеко не тех которые он хотел, во-вторых и силы Японцев были тоже увеличены по сравнению с боем в желтом море, так как в нем часть сил японцев ловила Владивостокский отряд крейсеров в корейском проливе, пусть конечно японские силы там не содержали броненосцев, списывать их со счетов по меньше мере наивно. Ну и в-третьих если у него изначально не было тех кораблей которые он хотел, то пытаться разбить японцев в Цусиме, а именно так только можно было и прорваться во Владивосток, тоже наивно!

#43 15.10.2015 13:01:33

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Ой да ладно, не было. В 1893 Жавари потопили из 9". Об этом лишь ленивый не знал. Ну и ЗПР наверно.

Простите, сколько лет было "Жавари"? Восемнадцать с гаком. И он был далеко не в блестящем состоянии на момент потопления. Кроме того, он был выведен из строя огнем с береговых укреплений, а не в морском сражении. Если верить Вильсону, то там вообще непонятно, что сыграло главную роль - попадания снарядов, или течи от сотрясений при выстрелах собственных орудий.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#44 15.10.2015 13:02:35

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Да у него может и было больше броненосцев, но во-первых далеко не тех которые он хотел, во-вторых и силы Японцев были тоже увеличены по сравнению с боем в желтом море, так как в нем часть сил японцев ловила Владивостокский отряд крейсеров в корейском проливе, пусть конечно японские силы там не содержали броненосцев, списывать их со счетов по меньше мере наивно. Ну и в-третьих если у него изначально не было тех кораблей которые он хотел, то пытаться разбить японцев в Цусиме, а именно так только можно было и прорваться во Владивосток, тоже наивно!

Еще раз: ему НЕ требовалось разбивать японцев в Цусиме. Ему требовалось не дать себя разбить. И для этого - как следовало из тактических построений того времени - у него были неплохие шансы.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#45 15.10.2015 13:04:16

Одинокий Волк
Гость




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Dilandu написал:

#995840
А как избежать боя с японским флотом?

Идти в обход Японии? А где гарантии, что японский флот не перехватит? Ведь если перехватит, то - вне зависимости от исхода боя - эскадре после боевого маневрирования не хватит угля до Владивостока!

Ну идти хотя бы Лаперузой, например, а не цусимским проливом. А во-вторых если идти в обход Японии, то даже если эскадру там и обнаружили бы, то вряд ли Того бы стал ее там ловить - уж слишком большие там водные пространства, и если бы там нашу эскадру обнаружили то единственный шанс у Того поймать нашу эскадру был бы только во Владивостоке, что было бы нам на руку! Идя вокруг Японии совершенно не обязательно было сразу плыть во Владивосток ведь был же еще и Петропавловск, насколько я понимаю! Да это потребовало бы больше угля гораздо больше, но ведь загружались же им подзавязку не просто так, да и транспорта были с эскадрой, которые тоже можно было загрузить углем на худой конец. Придя в Петропавловск там можно было бы оставить транспорта и загрузиться углем уже для непосредственного боя во Владивостоке. Изматать флот Японии длинными плаваньями мы не могли, но вот поиграть на нервах, думаю надо было попытаться.

#46 15.10.2015 13:11:57

Одинокий Волк
Гость




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Dilandu написал:

#995854
Еще раз: ему НЕ требовалось разбивать японцев в Цусиме. Ему требовалось не дать себя разбить. И для этого - как следовало из тактических построений того времени - у него были неплохие шансы.

Нет, ему требовалось прорваться! Первая тихоокеанская эскадра тоже не дала разбить себя в бою в желтом море, но при этом и прорваться ей не удалось, к тому же ей было куда отступать, а вот Рожественскому по сути отступать было некуда! И если решил прорваться с боем, то для того чтобы прорваться надо заставить Японцев пропустить наш флот иначе как??? А для того чтобы заставить пропустить нужно было поставить японскую эскадру в катастрофическое положение, в результате которого бы она вышла из боя! Короче говоря одержать победу! Ну или конечно прорваться ускользнув и маневрируя - но двукратно проигрывая в скорости этот вариант сразу можно отмести!

#47 15.10.2015 13:13:35

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Ну идти хотя бы Лаперузой, например, а не цусимским проливом.

Еще хуже. Пролив узкий, оба берега контролируются японцами. Т.е. японцы могут просто занять позицию и устроить веселую игру "бой в заливе Суригао - 1905".

. А во-вторых если идти в обход Японии, то даже если эскадру там и обнаружили бы, то вряд ли Того бы стал ее там ловить - уж слишком большие там водные пространства,

Простите, и чем это бы ему помешало? Точка прибытия русских известна - Владивосток. Т.е. если русская эскадра не прибывает к Цусиме, Того просто перемещает свои силы к северу.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#48 15.10.2015 13:29:45

Одинокий Волк
Гость




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Dilandu написал:

#995860
Еще хуже. Пролив узкий, оба берега контролируются японцами. Т.е. японцы могут просто занять позицию и устроить веселую игру "бой в заливе Суригао - 1905".

Ну во-первых опять же не факт, кратчайшим путем это не является, а к тому же, была информация что погода там в это время бывает плохая. Цусимский пролив кратчайший путь, а значит вероятность что именно на кратчайшем пути будет находится японский флот выше всего.

#49 15.10.2015 13:29:49

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Dilandu
Замечу, что это вы ранее написали, что живучесть Рюрика уступала даже БРБО в составе 2-ой ТОЭ. Если бы вы сравнили допустим бородинца и Рюрика, то притензий бы не было.

Совершенно не факт. Для начала - в БРБО попасть труднее, из-за его меньших размеров. Далее - артиллерия и прочие детали БРБО защищены куда лучше, чем на крейсере.

И после примерно получаса боя против двух БКР корабль затопили.

Отредактированно Arioch (15.10.2015 13:35:21)

#50 15.10.2015 13:31:09

mangust-lis
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Кимры
тяжёлый крейсер проекта 69 Кронштадт
Сообщений: 1358




Вебсайт

Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Не факт, того изначально расчитывал на три варианта маршрута, к томуже в лаперуз считался сложным для навигации. И цусима тут была предпочтительней, прямой маршрут. Близость баз противника в расчёт принималась, но критической не была, ибо у японцев была возможность концентрации сил на всех трёх маршрутах и базы. Были везде, ибо метрополия.
Эскадра могла прорваться разве что в сезон штормов.
По вашей же логике и тезису о сохранении сил и воздержании от ГС, зиновию стоило идти в петропавловск, вот туда он мог дойти беспрепятственно,  но есть ли в этом смысл?


Все нормально. Падаю...

Страниц: 1 2 3 4 … 16


Board footer