Сейчас на борту: 
Cyr,
Olegus1974k,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 16

#51 15.10.2015 13:36:23

Одинокий Волк
Гость




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Dilandu написал:

#995860
Простите, и чем это бы ему помешало? Точка прибытия русских известна - Владивосток. Т.е. если русская эскадра не прибывает к Цусиме, Того просто перемещает свои силы к северу.

Вы сами ответили на свой вопрос! Если нашу эскадру обнаружили плывущей вокруг Японии, то тогда разумнее всего перехватывать её непосредственно во Владивостке. А у нас был вариант прийти в Петропавловск и уже оттуда во Владивосток.

#52 15.10.2015 13:38:34

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

1

Dilandu написал:

#995860
Простите, и чем это бы ему помешало? Точка прибытия русских известна - Владивосток. Т.е. если русская эскадра не прибывает к Цусиме, Того просто перемещает свои силы к северу.

Так Того уже был готов идти к Лаперуза, загрузив палубы углем. Но ЗПР выдал свои намерения, отправив ненужные транспорты в Шанхай. Умный человек не оставляет сопернику других вариантов. :)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#53 15.10.2015 13:43:41

mangust-lis
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Кимры
тяжёлый крейсер проекта 69 Кронштадт
Сообщений: 1358




Вебсайт

Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Кстати да, прецеденты же были, убежала же Даша аж до сайгона,  добежал в последствии энквист аж до манилы, почему бы 2 той уклоняясь от ГС, добежать до П-К, а что - тоже русский порт, а точто эскадра нафиг там не нужна несущественно, за то цела, можно крейсерство организовать, жаль что глубин татарского пролива броненосцем там ходить не позволяют.


Все нормально. Падаю...

#54 15.10.2015 13:58:04

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9578




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Dilandu написал:

#995854
ему НЕ требовалось разбивать японцев в Цусиме. Ему требовалось не дать себя разбить.

Тогда несколько неоптимален строй, "заточенный" для прорыва исключительно "бородинцев" и "Осляби"... а такой прорыв как ни крути - разгром.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#55 15.10.2015 14:08:48

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Dilandu написал:

#995853
Простите, сколько лет было "Жавари"? Восемнадцать с гаком. И он был далеко не в блестящем состоянии на момент потопления. Кроме того, он был выведен из строя огнем с береговых укреплений, а не в морском сражении. Если верить Вильсону, то там вообще непонятно, что сыграло главную роль - попадания снарядов, или течи от сотрясений при выстрелах собственных орудий.

Во первых, вопрос был в принципе - потопить броненосец артогнем. А не о техническом состоянии, оно и у новых кораблей не было блестящим. Поэтому не подменяйте тему.
Во вторых в оригинальном издании Вильсона (1896г) ничего о причине гибели не написано.

#56 15.10.2015 14:19:04

Одинокий Волк
Гость




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

mangust-lis написал:

#995864
По вашей же логике и тезису о сохранении сил и воздержании от ГС, зиновию стоило идти в петропавловск, вот туда он мог дойти беспрепятственно,  но есть ли в этом смысл?

Думаю что есть. Там можно было и оставить транспорта и загрузиться углем. Да и что мешало именно там устроить засаду? Ремонтных мощностей там конечно же небыло, но и во Владивостоке ведь их тоже было недостаточно. Да и как это было для Того? Он ловил нашу эскадру сначала в Цусиме, потом во Владивостоке а мы при этом пришли в Петропавловск - вынос мозга обеспечен!
Кстати в начале темы была затронута аналогия с Кутузовым. Я бы провел аналогию с войной 1812 года: Наполеон ведь планировал что разобъет нашу армию на границе в большом %F

#57 15.10.2015 14:20:18

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

1

Dilandu написал:

#995787
Я к ней отношусь несколько... критически, должен признать

До сих пор не могу понять, как это твАрение можно рассматривать всерьёз? Обычный баталер (каптёрщик зажравшийся), но безапелляционно обсуждает-осуждает действия адмирала. Это касаемо военного образования. Явный революционер-саботажник - это касаемо патриотичности. Ворюга конченый, пИ$дит не только мясо офицерское, но и ром матросский (у СВОИХ же товарищей!), причём регулярно и в больших количествах - это касаемо порядочности. Результат - уголовная сволочь, изначально пытавшаяся отмазаться от пути на войну и отсидевшая весь бой за броняжкой в лазарете (касаемо отваги), вредящая по возможности родной стране, клевещущая в итоге на всех, кто хоть косвенно как-то ему навредил, к тому же с сомнительной военной специальностью - и ЭТО АВТОРИТЕТ?!!! А его до сих пор обсасывают большинство историков... Да ему на ноке рея болтаться по законам военного времени!


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#58 15.10.2015 14:27:31

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9578




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Ольгерд написал:

#995878
Обычный баталер (каптёрщик зажравшийся), но безапелляционно обсуждает-осуждает действия адмирала

А мы тут кот? =^.^= Гении военной науки через одного=))


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#59 15.10.2015 14:29:01

mangust-lis
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Кимры
тяжёлый крейсер проекта 69 Кронштадт
Сообщений: 1358




Вебсайт

Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Одинокий Волк написал:

#995877
Там можно было и оставить транспорта и загрузиться углем

А откуда в ПК уголь в таком количестве?


Все нормально. Падаю...

#60 15.10.2015 14:30:53

mangust-lis
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Кимры
тяжёлый крейсер проекта 69 Кронштадт
Сообщений: 1358




Вебсайт

Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Заинька написал:

#995879
А мы тут кот? =^.^= Гении военной науки через одного=)

Ага и увсе с профильным образованием, что характерно через одного с академическим))))
Ценность труда Новикова, прежде всего в том что показывает жизнь. Эскадры из внутри, в том что собрал воспоминания большого количества непосредственных участников боя, а кем он был дело десятое, да и описание офицеров, а что вы хотите какие времена были, да и трудно представить воспоминания написанные офицером, где он опускается, до быта матросов. Не нравится найдите труд лучше, не забывайте, что он консультировался, вплоть до материалов наследования, да и для меня путьтк этому сайту начался с его книги.
Вот недавно мне одна дама в ЖЖпопыталась представить стеселя как спасителя 20 тысяч русских, тоже на труды ссылалась, кому интересно могу позж е из дома ссылку швырнуть.

Отредактированно mangust-lis (15.10.2015 14:39:58)


Все нормально. Падаю...

#61 15.10.2015 14:40:09

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Одинокий Волк написал:

#995808
Если Рожествеский не пытался анализировать реальные бои с флотом Японии то тогда как он собирался в принципе прорываться?

Рожественский собирался в принципе прорваться именно на анализе боёв 28 июля и 1 августа вообще-то.


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#62 15.10.2015 14:48:17

Одинокий Волк
Гость




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

mangust-lis написал:

#995880
А откуда в ПК уголь в таком количестве?

Ну должен же он там был быть. Разве там был не порт для кораблей? Достаточно ли было его количество? Не знаю, но если идти из Петропавловская во Владивосток, то подзавязку грузиться не надо, да и прорываться из Петропавловска во Владивосток можно уже было не всей эскадрой.

#63 15.10.2015 14:51:13

mangust-lis
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Кимры
тяжёлый крейсер проекта 69 Кронштадт
Сообщений: 1358




Вебсайт

Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

По прямой через татарский пролив пройдут разве что ббо, крейсерами и то не совсеми, остальным в обход сахалина и тамк кактв анегдоте есть тири пути...


Все нормально. Падаю...

#64 15.10.2015 14:51:36

Одинокий Волк
Гость




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Ольгерд написал:

#995884
Рожественский собирался в принципе прорваться именно на анализе боёв 28 июля и 1 августа вообще-то.

Тогда те факты того что в бою в желтом море наша эскадра шла 13 узлов и хорошо маневрировала, а в бою в Корейском проливе быстроходные Россия и Громобой ушли во Владивосток а Тихоходный Рюрик был потоплен - он не учел чтоли? Если он действительно анализировал бой в Корейском проливе, то неужели вывод о невозможности прорыва проигрывая двукратно в скорости ему не пришел на ум??? Странно это.

#65 15.10.2015 14:51:37

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Вы сами ответили на свой вопрос! Если нашу эскадру обнаружили плывущей вокруг Японии, то тогда разумнее всего перехватывать её непосредственно во Владивостке. А у нас был вариант прийти в Петропавловск и уже оттуда во Владивосток.

Куда проще встать у Лаперуза, и отправить пару вспомогательных крейсеров следить за Петропавловском.

Тогда несколько неоптимален строй, "заточенный" для прорыва исключительно "бородинцев" и "Осляби"... а такой прорыв как ни крути - разгром.

А какой вы считаете оптимальным? Я пытался играться с идеей строя эшелона, развернутого к японцам...

Во первых, вопрос был в принципе - потопить броненосец артогнем.

"В принципе", "в теории" - это не аргументы. Никто не спорил, что "в принципе", это возможно. Вопрос в том, насколько это можно в реалистичной обстановке морского боя.

"В принципе", можно из винтовки взорвать боевой танк, попав в ствол точно в тот момент, когда откроют затвор. Но почему-то подобные случаи не принимают в расчет.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#66 15.10.2015 14:54:04

Одинокий Волк
Гость




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Заинька написал:

#995871
Тогда несколько неоптимален строй, "заточенный" для прорыва исключительно "бородинцев" и "Осляби"... а такой прорыв как ни крути - разгром.

Вот собственно это и является достаточно весомым фактором поражения причем достаточно быстрого! Японцы целенаправленно расстреливали голову нашей эскадры, а во главе шли лучшие корабли.

#67 15.10.2015 14:54:47

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

По прямой через татарский пролив пройдут разве что ббо, крейсерами и то не совсеми, остальным в обход сахалина и тамк кактв анегдоте есть тири пути...

Чисто теоретически, при хорошей связи (чего, правда, не было) можно было бы попытаться организовать двустороннюю атаку через Татарский Пролив и пролив Лаперуза, установив наблюдательные посты и ретрансляционные станции на Сахалине... Но это потребовало бы уровня координации, в то время, боюсь, просто недостижимого.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#68 15.10.2015 14:56:38

Одинокий Волк
Гость




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Dilandu написал:

#995888
Куда проще встать у Лаперуза, и отправить пару вспомогательных крейсеров следить за Петропавловском.

Не проще, Владивосток это была основная база нашего флота и именно туда мы должны были бы прийти. Наврядли Того предполагал что мы пойдем в Петропавловск, но даже если бы и понял сомневаюсь что он смог бы нас догнать до прихода туда.

#69 15.10.2015 14:57:16

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Вот собственно это и является достаточно весомым фактором поражения причем достаточно быстрого! Японцы целенаправленно расстреливали голову нашей эскадры, а во главе шли лучшие корабли.

А какова альтернатива? Поставить на убой стариков? Это еще хуже: во-первых гибель старых кораблей деморализовала бы экипажи остальных, во-вторых - шансы стариков нанести японцам значимый урон в ответ было мизерным.

Как раз разумно было держать стариков в резерве - если бы новые броненосцы смогли нанести японцам значимые повреждения (например, заставили бы их потерять преимущество в скорости), то тогда бы старики отлично сработали при добивании.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#70 15.10.2015 15:01:51

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Заинька написал:

#995879
А мы тут кот? =^.^= Гении военной науки через одного=))

Я лично - сержант запаса ЖДВ СА, ВУС-180. Ныне по мобпредписанию к МЧС отношусь. Но свою служебную лямку тянул исправно, 2 ЖД моста и 10 труб на трассе Тюмень - Тобольск построены при моём непосредственном участии в техническом руководстве + подъём сошедшего с путей состава ( два раза временно в моём подчинении было по офицеру, капитан и лейтенант). Но я и не обрушиваюсь с критикой практически никогда ни на одного офицера или адмирала тех лет и не анонсирую себя "видным историком" РИФ, я простой любитель. А вот сущность каптёра Новикова ощутил с первых страниц "Цусимы", и именно ему имею право давать оценку. Кстати, госпожа контр-адмирал, а Вы в "каком полку служили-с?" :D


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#71 15.10.2015 15:04:38

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Не проще, Владивосток это была основная база нашего флота и именно туда мы должны были бы прийти. Наврядли Того предполагал что мы пойдем в Петропавловск, но даже если бы и понял сомневаюсь что он смог бы нас догнать до прихода туда.

А зачем ему догонять ДО прихода туда? Петропавловск - пустое место, где нет ни защищенной стоянки, ни угля для флота. Флот там как в мышеловке - прорываться не может (и Татарский Пролив и Пролив Лаперуза легко контролируются), стоять - тоже бессмысленно.

Т.е. пройти-то флот может и может (если повезет), а оттуда куда? Того встанет в Хакодате, и будет держать ситуацию под полным контролем - направив крейсера к Курилам и Сахалинскому Заливу, для контроля ситуации.

Или вообще не мучиться, а заминировать Татарский Пролив около бухты Невельского. Глубина невелика, ширина и того меньше.

Отредактированно Dilandu (15.10.2015 15:08:45)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#72 15.10.2015 15:10:24

mangust-lis
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Кимры
тяжёлый крейсер проекта 69 Кронштадт
Сообщений: 1358




Вебсайт

Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

А татарский до кучи ещё очень просто минируется, а уж для воспрепятствование тралению достаточно держать там и какое нибудь авиазо, да и препятствовать не не Надо, само нача до травления о многом скажет. И кстати чем зиновий пролив этот тралить будет? Катерами и истребителями? Не смешно.


Все нормально. Падаю...

#73 15.10.2015 15:13:43

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

mangust-lis написал:

#995899
А татарский до кучи ещё очень просто минируется, а уж для воспрепятствование тралению достаточно держать там и какое нибудь авиазо, да и препятствовать не не Надо, само нача до травления о многом скажет. И кстати чем зиновий пролив этот тралить будет? Катерами и истребителями? Не смешно.

Собственно, ППКС. Так что придется Рожественскому из Порт-Артура готовить прорыв через пролив Лазарева - а это еще хуже Цусимы.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#74 15.10.2015 15:15:53

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

Arioch написал:

#995818
Ну и вообще Рюрик даже с поврежденным управлением смог засадить в Ивате, а вот Ушаков вообще нечего толком не смог.

Да у "Ушакова" блин просто СНАРЯДЫ НЕ ДОЛЕТАЛИ!!! Ахрененная Онология! Посмотрел бы я на японских бронепузов, как бы они подошли к нему, обладай он "паспортной" дальнебойностью! Концепция рождения "Инвинсиблов" была бы не столь явной, скорее "Фон дер Тан".


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#75 15.10.2015 15:17:12

mangust-lis
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Кимры
тяжёлый крейсер проекта 69 Кронштадт
Сообщений: 1358




Вебсайт

Re: Очередное: "Рожественский - дурак. Вот как надо было делать!"

По сему сам приход в ПК не есть решение, в любом случае нужно заново планировать поставку угля и продовольствия и готовится опять же к прорыву, а что это будет цусима сангарский или лаперузов пролив, сути оперативных возможностей японского флота это не меня её т, до льдов эскадра должна будет выйти из своей мышеловки, где она даже учебные стрельбы провести не сможет ибо бк восполнить не как.


Все нормально. Падаю...

Страниц: 1 2 3 4 5 … 16


Board footer