Сейчас на борту: 
kulakov
   [Подробнее...]

#601 29.01.2016 11:36:36

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4837




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

han-solo написал:

#1031988
На часть вопросов ответы есть давно.

Честно говоря пропустил где это было показано для ШТАТНОГО варианта работы. Носом в ссылку ткнёте?

Но основная то проблема в том, что при штатном ходе торпед взрыва через две минуты быть не могло, без попадания в какой-то корабль. А следовательно вывод либо о том что взрыва через 2 минуту не было. И тогда все сводится к верю / не верю. Либо если он таки был, то произошла нештатная ситуация. И попытка доказать что произошла "конкретно вот такая" - тоже сводится к верю не верю. Ибо диапазон нештатных ситуаций широк и вариантов масса:
1) торпеда была выстрелена из ТА, но не запустился движок (тут вопрос взвелся бы УВЗ. ИМХО маловероятно)
2) ВВД был не полон и торпеда остановилась раньше. Запросто могло заклинить рули торпеда ушла в дно.
3) Вышел из строя датчик глубины и торпеда шла без управления, уткнувшись в конце концов в дно.

Ну и я уже говорил что вариант "торпеда штатно отработала, остановилась и медленно утонула" не выдерживает критики именно по времени. Не понимаю зачем МЭ так много этой версии внимания уделяет...

 

#602 29.01.2016 17:20:50

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

sas1975kr написал:

#1032065
Не понимаю зачем МЭ так много этой версии внимания уделяет...

Возможно потому, что у него есть больше информации для размышления? ;)
Хотя если честно, после объяснений Шавырина я больше стал склонятся к взрыву при провале на запредельную глубину.
И да, простите меня за рефрен, но что именно стало причиной взрыва торпед, когда они на самом деле произошли и были ли это вообще взрывы торпед - вопрос 25-й. Главное, что выпущенные торпеды ни во что не попали, ибо попаданиям нет никаких доказательств.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (29.01.2016 17:22:10)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#603 29.01.2016 17:54:53

Б.Г.Мот
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: г. Киев, Украина
Сообщений: 519




Вебсайт

Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Во время оно ув. участник форума с ником Serg выдвинул гипотезу о взрыве торпеды в кильватерной струе одного из кораблей германской эскадры. Насколько я смог ознакомиться с подобным явлением, на Тихом океане с американскими торпедами такое  действительно случалось. С кораблями какого класса (в смысле - при какой интенсивности струи) это имело место быть, признаться, не помню,  а насколько близко от ВРГ торпеда взрывалась и происходило ли с отечественными торпедами нечто подобное, попросту не знаю.  Но как версия - почему бы нет.

С уважением -


Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.

 

#604 29.01.2016 19:34:57

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4837




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Botik Petra Velikogo написал:

#1032197
Возможно потому, что у него есть больше информации для размышления? ;)

И как, помогает это ответить на вопрос о взрывах в 18:04? ;)

Botik Petra Velikogo написал:

#1032197
И да, простите меня за рефрен, но что именно стало причиной взрыва торпед, когда они на самом деле произошли и были ли это вообще взрывы торпед - вопрос 25-й. Главное, что выпущенные торпеды ни во что не попали, ибо попаданиям нет никаких доказательств.

И я вам об этом же. А вы все пытаетесь кому то доказать что чайника Рассела не существует...

 

#605 29.01.2016 20:21:59

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

sas1975kr написал:

#1032241
И как, помогает это ответить на вопрос о взрывах в 18:04?

Да, безусловно.

sas1975kr написал:

#1032241
А вы все пытаетесь кому то доказать что чайника Рассела не существует...

"Кто это - я? Я?" (с)
Аж на пену изошел, доказывая :) Спасибо, хоть Вы пожалели :D

Отредактированно Botik Petra Velikogo (29.01.2016 20:24:27)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#606 30.01.2016 00:59:47

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Б.Г.Мот написал:

#1032205
Во время оно ув. участник форума с ником Serg выдвинул гипотезу о взрыве торпеды в кильватерной струе одного из кораблей германской эскадры. Насколько я смог ознакомиться с подобным явлением, на Тихом океане с американскими торпедами такое  действительно случалось. С кораблями какого класса (в смысле - при какой интенсивности струи) это имело место быть, признаться, не помню,  а насколько близко от ВРГ торпеда взрывалась и происходило ли с отечественными торпедами нечто подобное, попросту не знаю.  Но как версия - почему бы нет.

О советских такого не читал. Может быть.Но тем не менее здесь такое: за означенный промежуток времени торпеды не могли дойти до корабля, да и до его кильватерной струи.

Botik Petra Velikogo написал:

#1032197
Хотя если честно, после объяснений Шавырина я больше стал склонятся к взрыву при провале на запредельную глубину.

У меня осталась ещё пара версий.

Botik Petra Velikogo написал:

#1032197
И да, простите меня за рефрен, но что именно стало причиной взрыва торпед, когда они на самом деле произошли и были ли это вообще взрывы торпед - вопрос 25-й

Мне пока интересно разобраться в этом. Хотя и правда вопрос 25й.

Botik Petra Velikogo написал:

#1032197
Главное, что выпущенные торпеды ни во что не попали, ибо попаданиям нет никаких доказательств.

Тут сомнений нет.

sas1975kr написал:

#1032065
Честно говоря пропустил где это было показано для ШТАТНОГО варианта работы. Носом в ссылку ткнёте?

Поищу, выкладывал свои предположения.

sas1975kr написал:

#1032065
Но основная то проблема в том, что при штатном ходе торпед взрыва через две минуты быть не могло, без попадания в какой-то корабль. А следовательно вывод либо о том что взрыва через 2 минуту не было. И тогда все сводится к верю / не верю. Либо если он таки был, то произошла нештатная ситуация. И попытка доказать что произошла "конкретно вот такая" - тоже сводится к верю не верю. Ибо диапазон нештатных ситуаций широк и вариантов масса:

Конечно так, но тут не верю/ не верю, а набор конкретных вариантов, что могло произойти. Мы знаем набор болезней торпеды и аппаратов, знаем сколько лодка находилась в походе. Это не много, но и не мало.

sas1975kr написал:

#1032065
1) торпеда была выстрелена из ТА, но не запустился движок (тут вопрос взвелся бы УВЗ. ИМХО маловероятно)

Взрыватель скорее всего не взвёлся. Но на 100 % утверждать сложно.Тут несколько вариантов:
1.Не открылся запирающий клапан или не сработал машинный кран. Воздух не пошёл и машина стоит, механизмы не работают. Утонула.
2.Так как лодки часто ходили с открытыми передними крышками торпедных аппаратов, вода была и внутри машины. И внутри аппарата. Торпеда при нарушении герметичности могла иметь затопление отсеков. Даже при штатной работе механизмов рули не могли удержать потяжелевшую торпеду.

sas1975kr написал:

#1032065
2) ВВД был не полон и торпеда остановилась раньше. Запросто могло заклинить рули торпеда ушла в дно.

Могло.
3.При падении давления торпеда могла пройти меньшую дистанцию. Рули работают от воздуха среднего давления, ИМХО им и 25-40 кг хватало.

sas1975kr написал:

#1032065
3) Вышел из строя датчик глубины и торпеда шла без управления, уткнувшись в конце концов в дно.

На 53-38 в гидростатическом аппарате жёсткая связь АГ (автомата глубины) и маятника. Если заело тягу, то конечно она бы нырнула. Но тут механика, скорее вероятен отказ рулевой машины, работающей на рули. Но это предположение.

sas1975kr написал:

#1032065
Ну и я уже говорил что вариант "торпеда штатно отработала, остановилась и медленно утонула" не выдерживает критики именно по времени.

Не спорю. Но ПМСМ польза от кормовых торпедных аппаратов такая же, как от кинжальных установок на самолётах: вроде и есть чем, да толку мало. Ладно торпеда отстреливается в область турбулетности от своих винтов и не факт, что попадёт. А теперь подумаем над фактом: слышали два взрыва от четырёх отстрелянных торпед. Почему? Два аппарата в прочном корпусе, можно открыть задние крышки и проверить состояние, подав торпеды назад, в отсек. Вроде его длины хватает, чтоб получить доступ к запирающему клапану. Тоесть можно определить например давление воздуха в ВР (воздушном резервуаре). А вот вторая пара аппаратов находится в лёгком корпусе (в тот период когда я учился, за слова, что они находятся в надстройке, я б точно двойку получил, но тогда видно была другая терминология),она не может наблюдаться. После зарядки торпедами в базе, в море проверить состояние этих торпед нет. Они низко расположены и торпеду не достать. Тоесть всё время она без присмотра, в заведомо худших условиях. К моменту атаки они две недели находились там. Имели глубину установки в один метр. На двух баллах вполне могли или барсить, или давать бурун, если б не точный ход по глубине был. Немцы б тогда заметили, ИМХО. Но нет этого, потому такое предположение: именно с этими торпедами что-то произошло и их взрыв был услышан, а две торпеды других штатно прошли дистанцию и утонули. Значит надо сосредоточится на первой паре и подумать, а что с ними могло быть не так.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#607 30.01.2016 02:54:11

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1109




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

По Вам бритва Оккама плачет - у автомата глубины клинит тягу, рулевая машина отказывает, машинный кран не открывается, запирающий клапан не открывается (в смысле - забыли открыть что ль?), воздух исчезает, корпус торпеды теряет герметичность... Вы все эти версии выдвигаете по принципу "раз могло такое быть вообще - будем думать, что так оно и было" или у Вас есть "компромат" на 53-38, который не знаем мы?

И еще:

1) сколько в действительности предстояло торпедам пройти до цели - неизвестно. Поэтому утверждения, что торпеды не могли дойти до цели за указанное время или не могли дойти вообще лучше оставить "минерам", ныне находящемся на "заслуженном отдыхе" до следующего тысячелетия.

2) если торпеда выйдет из аппарата с неработающей машиной, то внутри ПЛ это будет понятно по отсутствию звука работающей машины (тому примеры имеются)

3) в донесении Лунина четко указано, что до атаки был заполнен только один аппарат. Если бы из торпед в остальных трех аппаратах травил воздух (а из одной травил - см. донесение), то давление в аппаратах бы поднялось, а это можно было бы увидеть по манометру, показывающему давление в трубе аппарата.

 

#608 30.01.2016 09:13:32

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

SeeMin написал:

#1032347
Если бы из торпед в остальных трех аппаратах травил воздух (а из одной травил - см. донесение), то давление в аппаратах бы поднялось, а это можно было бы увидеть по манометру, показывающему давление в трубе аппарата.

У Вас есть описание надстроечных ТА на ПЛ типа "К"? Телеметрия по давлению в них точно имелась внутри прочного корпуса?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#609 30.01.2016 21:26:11

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

SeeMin написал:

#1032347
По Вам бритва Оккама плачет - у автомата глубины клинит тягу, рулевая машина отказывает, машинный кран не открывается, запирающий клапан не открывается (в смысле - забыли открыть что ль?),

Машинный кран открывается курком торпеды при выстреле.

SeeMin написал:

#1032347
, воздух исчезает, корпус торпеды теряет герметичность... Вы все эти версии выдвигаете по принципу "раз могло такое быть вообще - будем думать, что так оно и было" или у Вас есть "компромат" на 53-38, который не знаем мы?

Да всё Вы знаете. Утечки воздуха были? Были. Потеря герметичности тоже. Случаи что торпеды тонули тоже были.

SeeMin написал:

#1032347
1) сколько в действительности предстояло торпедам пройти до цели - неизвестно.

Неопределённость есть.

SeeMin написал:

#1032347
2) если торпеда выйдет из аппарата с неработающей машиной, то внутри ПЛ это будет понятно по отсутствию звука работающей машины (тому примеры имеются)

При стрельбе из кормовых аппаратов? Буду благодарен за цитату или ссылку. Торпеды были выпущены , рядом шумят свои винты и работают гребные электродвигатели. Точно услышите? И ещё: можно ли отличить звук торпеды, от звука торпеды, которая пошла холодным ходом?

SeeMin написал:

#1032347
3) в донесении Лунина четко указано, что до атаки был заполнен только один аппарат. Если бы из торпед в остальных трех аппаратах травил воздух (а из одной травил - см. донесение), то давление в аппаратах бы поднялось, а это можно было бы увидеть по манометру, показывающему давление в трубе аппарата.

Ну хорошо, крышки аппарата притёрты и не пускают забортную воду внутрь. А если торпеда травит, то избыток давления вполне может подрывать крышки и сбрасываться наружу. Нет?
Впрочем замечание Ваше принимаю, буду стараться ближе к телу торпедам излагать.

Отредактированно han-solo (30.01.2016 21:39:34)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#610 30.01.2016 22:59:49

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1109




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

han-solo написал:

#1032534
Машинный кран открывается курком торпеды при выстреле.

Капитан Очевидность одобряет.

han-solo написал:

#1032534
Утечки воздуха были? Были.

"Были" и "могли быть летом 1942 г." - это разные вещи. А насчет того, могли ли быть летом 1942 - сказано выше.

han-solo написал:

#1032534
Потеря герметичности тоже.

Как много такое было с 53-38?

han-solo написал:

#1032534
Торпеды были выпущены , рядом шумят свои винты и работают гребные электродвигатели.

Винты делают ок. 100 об/мин, ГЭДы - в другом отсеке, а у торпеды машина выдает 318 л. с., развивает более 3000 об/мин и активно испускает парогазовую смесь.

han-solo написал:

#1032534
можно ли отличить звук торпеды, от звука торпеды, которая пошла холодным ходом?

Не знаю. Из приведенного документа следует, что холодный ход у 53-38 еще до Войны побороли.

han-solo написал:

#1032534
А если торпеда травит, то избыток давления вполне может подрывать крышки и сбрасываться наружу. Нет?

Допустим, что может. Для этого все равно давление воздуха должно сначала превысить забортное давление воды.

Отредактированно SeeMin (30.01.2016 23:01:30)

 

#611 30.01.2016 23:12:10

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

sas1975kr написал:

#1032065
Честно говоря пропустил где это было показано для ШТАТНОГО варианта работы. Носом в ссылку ткнёте?

Ну это я предполагал поведение торпеды после прохода дистанции, повторюсь с дополнениями:

По скорости погружения такие мысли: торпеда выпущена и прошла дистанцию по выставленному режиму. Прибор расстояния не перекрыл машинный кран, стрельба ж боевая. Керосин выработан, но торпеда не останавливается: огонь в ПГГ погас, но воздух из резервуара идёт, те торпеда перешла на холодный ход. Скорость падает, но винты работают. Воздуха низкого давления хватает на работу рулевой машины, но скорость потока не достаточна и рули торпеду не держат. Она продолжает движение, но уже погружается, противодавление снижает мощность, но главная машина работает как пневмодвигатель. Кроме того прочность корпуса торпеды не рассчитана на глубину более рабочей для ПЛ. Тем более отсеки 53-38 продувались давлением 8 кг, так как были рассчитаны на эту глубину, равную рабочей глубине существующих пл. Тогда можно предположить, что схлопывание корпуса торпеды под давлением произойдёт на глубине 120-160 метров Тоесть давлением раздавит зарезервуарный отсек и хвостовой отсек, соответственно торпеда потяжелеет. Будут ли после этого работать главная машина и рули- наверное не знает никто.
Но чтоб отмести лишние варианты, вернёмся к Вашим цыфрам:

sas1975kr написал:

#1029320
Честно говоря про утонула и взорвалась о грунт не соотвествует исходным данным.
1) Взрыв был через 2 мин 15 сек = 135 сек.
2) Даже на максимальном ходу 53-38 идет 4000 м на скорости 44,5 узла = 82 км/ч =  22,86 м//сек. Т.е. хода у нее на 4000/22,8 = 174 сек.
3) Не знаю что считал специалист, но S=at2/2. v=a*t. Даже если предпложить что ускорение было постоянным (в принципе оно только падало со скорсотью из-за роста сопротивления, т.е. в реале разгон был медленнее чем по линенйному закону). При линейном росет скорости до 2 м/С,  300 м до дна торпеда пройдет за 150 сек.

Т.е. если она и взорвалась о грунт, то только если еще была на ходу. И тогда и угол там рулей мог быть какой угодно и скорсоть явно больше. А если "она утонула", то на грунт могла лечь не раньше чем через 300 сек. Так что если они и слышали этот взрыв, то он явно был не через 2:15. Т.е. это бессмысленный спор о том сработает ли взрыватель при ударе о грунт при скорости в 2 м/с, потому что такая гипотеза все равно не объясняет что за взрывы слышались в 18:04.

Тоесть сразу определимся; взрывов было два и гораздо раньше, чем торпеды штатно прошли дистанцию, значит сразу в "подозреваемые" определяем две торпеды из кормовых аппаратов, расположенных в лёгком корпусе. Они не осматривались в течении похода и их состояние было не известно. Предположительно они.
Два почти одновременных взрыва. Запомним. Время на погружение необходимо больше, значит просто утонувшие торпеды сделать этого не могли. Что остаётся (не зависимо от того,взорвались ли торпеды о грунт или от схлопывания давлением):
1.Потеря герметичности. Но тогда торпеды должны иметь абсолютно одинаковое затопление отсеков, иначе скорость погружения будет разной. Сомнительно. Но не исключено на 100 %.
2. Потеря давления в ВР (воздушных резервуарах) и торпеды прошли меньшую дистанцию. Очень вероятно, но врядли давление упало строго одинаково, ИМХО  вероятность такого варианта меньше, чем в п.1.
3. Холодный ход обоих торпед. При пуске обе торпеды вышли из аппаратов, но зажигательные патроны не сработали. Что происходит в этом случае? На главную машину поступает водно- керосиново- воздушная смесь, давление вполне рабочее, только энергоёмкость торпеды падает в 3-4 раза (это на глазок), рулевые машины и прибор курса работают. По мере расхода скорость падает и рули перестают держать торпеду в горизонте. Машина продолжает работать, но торпеда начинает "пикировать", по мере увеличения глубины мощность на валу падает, противодавление есть. При схлопывании корпуса есть шанс, что машина будет работать до глубины 250-260 м, так как рабочее давление в цилиндрах 25-26 кг. И если что, торпеды почти навярняка воткнутся в грунт не плашмя. ИМХО этот вариант вполне вероятен и не отрицает взрыв через 135 секунд.
Впрочем готов послушать критику и другие версии.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#612 30.01.2016 23:25:27

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

SeeMin написал:

#1032570
Не знаю. Из приведенного документа следует, что холодный ход у 53-38 еще до Войны побороли.

Нет. В документе испытаний торпед в Махачкале, 1942й, это присутствовало.

SeeMin написал:

#1032570
Допустим, что может. Для этого все равно давление воздуха должно сначала превысить забортное давление воды.

Безусловно. Но вот насколько, вопрос. И были ли манометры для этих аппаратов?

SeeMin написал:

#1032570
Винты делают ок. 100 об/мин, ГЭДы - в другом отсеке, а у торпеды машина выдает 318 л. с., развивает более 3000 об/мин и активно испускает парогазовую смесь.

Зона в кормовом секторе и у современных ПЛ самая "глухая".

SeeMin написал:

#1032570
Как много такое было с 53-38?

Тут трудно разделить все случаи и определить процент. Например А. В .Платонов  в "Энциклопедии советских подводных лодок" в разделе о К-51 пишет о том, что предположительно затонули после выстрела 11 торпед. И это 1944 год. Других данных у меня нет.
   Кстати надо учитывать и другой важный момент:"18.6.1942 «К-21» вышла в четвертый боевой поход для действий на немецких коммуникациях в районе Вардё. Утром 19-го субмарина подверглась внезапной атаке вражеского гидросамолета. В результате близких разрывов сброшенных им бомб получили повреждения магистраль уравнительной цистерны и кингстон цистерны быстрого погружения. Из-за этого при плавании под водой постоянно нарушалась удифферентованность подлодки." (http://flot.com/history/events/tirpitz.htm) Эти повреждения сразу были обнаружены, так как цистерны эти использовались постоянно.А вот как это повлияло на торпеды, экипаж вплоть до атаки не знал.

SeeMin написал:

#1032570
"Были" и "могли быть летом 1942 г." - это разные вещи. А насчет того, могли ли быть летом 1942 - сказано выше.

Но утечка воздуха с одной торпеды ведь была?

SeeMin написал:

#1032570
Капитан Очевидность одобряет.

Давайте обсуждать дальше, я не упёртый и признаю свои ошибки публично.:)

Отредактированно han-solo (31.01.2016 11:22:13)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#613 31.01.2016 00:05:24

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8006




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

han-solo написал:

#1032329
Но тем не менее здесь такое: за означенный промежуток времени торпеды не могли дойти до корабля, да и до его кильватерной струи.

Гм, 16,5 кбт должны были успеть пройти.
Лунин намерил 18-20 кбт, но при этом сильно ошибся с курсом цели.
Но правильно ли я понимаю, что ошибившись с курсом цели, Лунин неминуемо ошибался и с дистанцией, и цель соответственно была ближе, чем он думал?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#614 31.01.2016 00:11:56

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Стерегущий написал:

#1032591
Гм, 16,5 кбт должны были успеть пройти.
Лунин намерил 18-20 кбт, но при этом сильно ошибся с курсом цели.
Но правильно ли я понимаю, что ошибившись с курсом цели, Лунин неминуемо ошибался и с дистанцией, и цель соответственно была ближе, чем он думал?

Честно говоря не уверен: столько выкладок, не знаешь кому верить. Могло быть и другое: дистанция правильная, а вот с курсом и скоростью ошибся. Но тут сам в сомнениях.:(


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#615 31.01.2016 00:15:22

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

han-solo написал:

#1032595
Могло быть и другое: дистанция правильная, а вот с курсом и скоростью ошибся.

Могло быть такое, что ошибся и с дистанцией, и со скоростью и с курсом.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#616 31.01.2016 00:41:55

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Botik Petra Velikogo написал:

#1032597
Могло быть такое, что ошибся и с дистанцией, и со скоростью и с курсом.

Могло. Но тут надо определиться, сколько учебных атак и по каким целям у него было. Тогда, ИМХО, будет понятней, что было в атаке.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#617 31.01.2016 01:21:18

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8006




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Botik Petra Velikogo написал:

#1032597
Могло быть такое, что ошибся и с дистанцией, и со скоростью и с курсом.

Ну то что он ошибся с курсом, это не просто могло быть (предположительно), а точно было по факту.
Но правильно ли я понимаю, что определял он дистанцию по угловому размеру цели? Ведь в таком случае ошибившись с курсом он однозначно ошибался и с дистанцией.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#618 31.01.2016 11:30:17

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Стерегущий написал:

#1032614
Ну то что он ошибся с курсом, это не просто могло быть (предположительно), а точно было по факту.
Но правильно ли я понимаю, что определял он дистанцию по угловому размеру цели? Ведь в таком случае ошибившись с курсом он однозначно ошибался и с дистанцией.

Правильно:"   
"Особого внимания заслуживает торпедный залп. Согласно донесению Лунина он производился из всех четырех кормовых торпедных аппаратов с дистанции 18-20 кбт, временным интервалом 4 сек, при угле упреждения 28°, угле встречи – 100°. Скорость цели определялась в 22 узла, а ее истинный курс в 60°. Из сопоставления с немецкими материалами известно, что в момент атаки эскадра шла со скоростью 24 узла курсом 90°. Столь значительная погрешность в определении элементов движения цели (ЭДЦ) объяснялась вышеизложенными факторами, а также тем обстоятельством, что из-за крайне малого времени подъемов перископа ЭДЦ определялись командиром «К-21» глазомерно. Залповая стрельба с временным интервалом обеспечивала перекрытие погрешностей в определении ЭДЦ только в тех случаях, когда ошибка в определении курса не превышала 10°, а в определении скорости – 2 узлов." (с)http://flot.com/history/events/tirpitz.htm


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#619 31.01.2016 12:54:34

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

han-solo написал:

#1032603
сколько учебных атак и по каким целям у него было. Тогда, ИМХО, будет понятней, что было в атаке.

На тренажере - не знаю. В составе экипажа на реальной ПЛ в 1940-1942 гг., видимо, вообще ни одной. Из тех 8 атак, которые произвел Лунин до 5.7.1942 г. одна завершилась потоплением цели, одна неудачная замечена немцами, остальные шесть ими вообще не зафиксированы - совершались либо против норвежских одиночных судов, либо при плохих условиях видимости.

Стерегущий написал:

#1032614
Но правильно ли я понимаю, что определял он дистанцию по угловому размеру цели?

Про это в донесении ничего нет. Кроме того, чтобы определять дистанцию по угловому размеру нужно иметь истинные размеры цели. Боюсь, из всей литературы на борту К-21 в этом мог помочь командиру только справочник Шведе.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#620 31.01.2016 13:49:50

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8006




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Botik Petra Velikogo написал:

#1032698
Кроме того, чтобы определять дистанцию по угловому размеру нужно иметь истинные размеры цели. Боюсь, из всей литературы на борту К-21 в этом мог помочь командиру только справочник Шведе.

Конечно. Но Лунин опознал в кораблях противника "ЛК «Тирпиц», ЛК «Шеер»", на дистанции 90-95 кбт, причем правильно опознал. Т.е. подготовлен в этом отношении был хорошо, а в тех справочниках, на основании которых можно так хорошо подготовиться, наряду с силуэтами приводятся и краткие ТТЭ кораблей, в том числе и длина.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#621 31.01.2016 13:59:51

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8006




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

В том же справочнике Шведе приведены силуэты и Шеера и Дейчланда, показано что они разные.
Но определить эту разницу с 90 кбт - довольно высокий пилотаж...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#622 31.01.2016 15:36:14

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Стерегущий написал:

#1032729
Но Лунин опознал в кораблях противника "ЛК «Тирпиц», ЛК «Шеер»", на дистанции 90-95 кбт, причем правильно опознал. Т.е. подготовлен в этом отношении был хорошо,

Я бы не стал переоценивать значение этого факта. Во-первых, он утром получил радиограмму из штаба СФ о том, что могут пройти именно эти корабли. Вот он их и опознал. Во-вторых, судя по сопоставлению схем маневрирования "Шеер" был самым дальним кораблем, а самым ближним - "Хиппер". Где он, если Лунин подготовлен хорошо? Я уже не говорю про то, что тяжелых корабля было три, а Лунин насчитал только два...


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#623 31.01.2016 16:08:43

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8006




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Botik Petra Velikogo написал:

#1032773
Я бы не стал переоценивать значение этого факта. Во-первых, он утром получил радиограмму из штаба СФ о том, что могут пройти именно эти корабли. Вот он их и опознал. Во-вторых, судя по сопоставлению схем маневрирования "Шеер" был самым дальним кораблем, а самым ближним - "Хиппер". Где он, если Лунин подготовлен хорошо? Я уже не говорю про то, что тяжелых корабля было три, а Лунин насчитал только два...

Принято.
И все таки, как вы полагаете, каким образом Лунин замерил дистанцию?
В свете версии о возможности взрыва торпеды в кильватерной струе, это важный момент.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#624 31.01.2016 18:12:54

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Стерегущий написал:

#1032790
И все таки, как вы полагаете, каким образом Лунин замерил дистанцию?

Не могу сказать, поскольку в донесении он ничего об этом не писал. Возможно на раннем этапе использовал дальномерное приспособление, а на познем, по моему мнению, действовал на глаз, поскольку допускал большие ошибки (взаимные положения ЛК и ПЛ, доложенные Луниным не соответствуют тем, что должны были получатся при известных элементах движения эскадры по ее документам). Короче говоря, есть серьезные основания считать, что дистанция до "Тирпица" была гораздо больше, чем Лунин указал в донесении. Если же предположить, что его наблюдения в 18.01 были верны, то в предыдущие 15 минут (да в общем-то вскоре после начала атаки) местоположение немцев относительно лодки должно было быть в другом месте, чем указывал Лунин. Я уже не говорю про зигзаг эскадры по Лунину, которого в реале не было... Так что взрыв в кильватерной струе я вообще не рассматриваю.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (31.01.2016 18:13:57)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#625 31.01.2016 22:42:33

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Botik Petra Velikogo написал:

#1032698
На тренажере - не знаю. В составе экипажа на реальной ПЛ в 1940-1942 гг., видимо, вообще ни одной. Из тех 8 атак, которые произвел Лунин до 5.7.1942 г. одна завершилась потоплением цели, одна неудачная замечена немцами, остальные шесть ими вообще не зафиксированы - совершались либо против норвежских одиночных судов, либо при плохих условиях видимости.

Всё даже хуже, чем я думал. Но лучше знать правду.

Botik Petra Velikogo написал:

#1032825
Не могу сказать, поскольку в донесении он ничего об этом не писал. Возможно на раннем этапе использовал дальномерное приспособление, а на познем, по моему мнению, действовал на глаз, поскольку допускал большие ошибки (взаимные положения ЛК и ПЛ, доложенные Луниным не соответствуют тем, что должны были получатся при известных элементах движения эскадры по ее документам). Короче говоря, есть серьезные основания считать, что дистанция до "Тирпица" была гораздо больше, чем Лунин указал в донесении. Если же предположить, что его наблюдения в 18.01 были верны, то в предыдущие 15 минут (да в общем-то вскоре после начала атаки) местоположение немцев относительно лодки должно было быть в другом месте, чем указывал Лунин. Я уже не говорю про зигзаг эскадры по Лунину, которого в реале не было... Так что взрыв в кильватерной струе я вообще не рассматриваю.

Очень интересно. Спасибо.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

Board footer