Вы не зашли.
Исходим из того, что Морской штаб, выпуская в поход довольно слабую 2ТОЭ, подумал о запасном варианте ведения боевых действий, могущем серьезно повлиять на решимость Японии продолжать войну.
Эскадра Небогатова берет на транспорты дополнительно примерно тысячу сегментных снарядов, собранных с кораблей ЧМ, Балтики или даже тайно закупленных у других стран, а также зажигательные снаряды из экзотермических смесей и несколько сухопутных орудий. Кроме того, на транспорте размещается десантная рота.
Цель акции - подавить береговую оборону Токио, проникнуть нескольким крейсерам, по возможности включая броненосные, в Токийский залив и расстрелять его порты и промышленные объекты.
Десантная рота высаживается на причалах Тибы и ведет огонь по столице зажигательными снарядами.
Токио должен быть сожжен!
Затем, 2ТОЭ уходит в море, оставив дозорные корабли и заминировав проходы к Токио.
Эскадра Того вынуждена будет идти спасать столицу, открыв проливы для прохода 2ТОЭ во Владик.
Отредактированно invisible (27.10.2015 12:42:40)
На благородное безумие, увы, не тянет. Просто безумие. Даже с учетом устарелости береговой обороны - каковы шансы ее подавить? Особенно с учетом не блестящего качества русских фугасов? Аналогичная попытка в Дарданеллах завершилась вполне известно чем.
Кроме того, если мне не изменяет память, то там должны еще присутствовать управляемые минные заграждения.
Влияние обстрела Токио вы сильнейшим образом переоцениваете.
Ну и да, каким образом предполагается НЕЗАМЕТНО протащить эскадру аж к Токио? И что будет, если незаметность сорвется и Того красиво появится как раз в тот момент, когда эскадра уже израсходует уйму боеприпаса, получит повреждения, и будет зажата в абсолютно проигрышном положении?
Хотите, чтобы в качестве компенсации за некоторый ущерб Токио японцам достался весь русский флот целиком?
Dilandu написал:
#997543
На благородное безумие, увы, не тянет. Просто безумие. Даже с учетом устарелости береговой обороны - каковы шансы ее подавить?
Шансы большие, она очень неудачно расположена. Хочу заметить, что "безумный" английский флот подавил крепость Алжира. С чего вы взяли, что обладая явным преимуществом в дальнобойной крупнокалиберной артиллерии, эскадра не способна разнести какой-то мыс? Простите, но артиллерия территории 2х1 км уничтожается обыкновенной стрельбой по площадям. Это японское безумие так строить оборону.
Dilandu написал:
#997543
Ну и да, каким образом предполагается НЕЗАМЕТНО протащить эскадру аж к Токио? И что будет, если незаметность сорвется и Того красиво появится как раз в тот момент, когда эскадра уже израсходует уйму боеприпаса, получит повреждения, и будет зажата в абсолютно проигрышном положении?
Я чего то не понял, неужели 5 дозорных линий стоят на подходах к Токио, а не Цусиме? Прошли ночью и вынырнули утричком на подходах к мысу. В чем проблема? Отсутствии сообразительности.
Dilandu написал:
#997543
Кроме того, если мне не изменяет память, то там должны еще присутствовать управляемые минные заграждения.
Это вы спутали с Сасебо.
Ничего я не спутал. Просто вы не удосужились прочитать источник цитаты дальше:
http://refdb.ru/look/1843225-p8.html
Управляемые минные заграждения - есть.
Островные форты с тяжелым вооружением - есть.
27-см французские пушки - есть.
Крепость Токио, конечно, не шедевр, но явно не тот объект, который можно атаковать с ходу слабейшим флотом
Я чего то не понял, неужели 5 дозорных линий стоят на подходах к Токио, а не Цусиме? Прошли ночью и вынырнули утричком на подходах к мысу.
Да-да, разумеется. Теперь посчитайте скорость, расстояние, и обилие судоходства рядом. И никто ничего не должен заметить, ну ничегошеньки.
В общем, единственный шанс на успех - что Того не поверит в способность русских на такую феноменальную нелепицу.
Dilandu написал:
#997550
Управляемые минные заграждения - есть.
Если вы посмотрели карту, то они стоят возле Йокосуки. Ставить мины на входе в оживленный международный порт - безумие, как вы любите выражаться. Они имеют обыкновение срываться с якорей в непогоду и всплывать.
Dilandu написал:
#997550
Да-да, разумеется. Теперь посчитайте скорость, расстояние, и обилие судоходства рядом. И никто ничего не должен заметить, ну ничегошеньки. В общем, единственный шанс на успех - что Того не поверит в способность русских на такую феноменальную нелепицу.
Что считать, я не понимаю? Всех нейтралов останавливаем и отправляем в Манилу. Они убегут от Жемчуга - Изумруда? И чем помогут? Эвакуации Токио?
Вы специально несете эту чепуху?
Рациональное зерно есть. Но, на мой взгляд, показательные высадки десанта на о-вах Идзу и захваты кораблей в том же районе, дадут сходный эффект с меньшим риском. Это как раз то, чем могли и должны были заниматься т.н. океанские рейдеры.
Если вы посмотрели карту, то они стоят возле Йокосуки. Ставить мины на входе в оживленный международный порт - безумие, как вы любите выражаться. Они имеют обыкновение срываться с якорей в непогоду и всплывать.
Facepalm.
Управляемые мины. Управляемые. Т.е. - с электрической активацией с берега.
Даже если мина сорвется с якоря и всплывет, без кабеля, подводящего ток, она НЕ взорвется.
Что считать, я не понимаю? Всех нейтралов останавливаем и отправляем в Манилу. Они убегут от Жемчуга - Изумруда? И чем помогут? Эвакуации Токио?
Угу, всех нейтралов останавливаем, да-да. На оживленной судоходной линии. Двумя крейсерами. И, разумеется, ни у одного парохода не окажется радиотелеграфа.
Вы специально несете эту чепуху?
Адресую этот вопрос вам - вы специально несете ерунду, или это такой не слишком удачный юмор?
QF написал:
#997553
Рациональное зерно есть.
Крайне слабое. Единственное, что тут рационально - что береговая оборона Токио не идеальна. Проблема в том, что русская эскадра идеальна еще меньше.
Опыт Дарданелл как бы показывает, что надеяться быстро подавить береговую оборону - даже сравнительно устаревшую - мягко говоря, слишком оптимистично. В условиях же, когда где-то рядом обретается сильнейший флот - это уже балансирует на грани глупости. Рожественский может и не великий тактик, но он должен прекрасно понимать, что если его эскадру зажмут между береговыми батареями и внезапно нагрянувшим Того - у него НЕТ НИ ЕДИНОГО ШАНСА ДАЖЕ В ТЕОРИИ.
В эту игру можно было бы еще попробовать играть, имей русская эскадра ощутимое превосходство в скорости. Или имей она превосходство в быстроходных крейсерах для разведки.
В ситуации же, когда крейсеров для разведки толком нет и скорости не хватает, выделывать такие фортели у берега противника - равноценно катастрофе. Ибо контроля за действиями Того у Рожественского нет. Рожественский понятия не имеет, где Того. Вдруг он тихо-мирно стоит в Нумадзу, ожидая, когда русские увлекутся...
Ну и так, для справки. Предельная дальность стрельбы орудий "Бородинцев" - 15 км. Т.е. чтобы обстреливать батареи на мысе Каннон, русскому флоту придется втиснуться в 13 км промежуток на входе в залив.
Рациональное зерно тут в том, что России в той ситуации крайне нужны были какие-то заметные успехи. Прорыв во Владивосток был решением малость запоздалым и его ценность как успеха была незначительна. Действия возле побережья Японии куда более весомы. Invisible предлагает абсолютизировать риски и потенциальное значение. Я предлагаю выбрать середину. Ах да, можно было и не дожидаться 2-й ТОЭ.
Invisible предлагает абсолютизировать риски и потенциальное значение. Я предлагаю выбрать середину. Ах да, можно было и не дожидаться 2-й ТОЭ.
Если не дожидаться 2-ой ТОЭ, то гораздо более простым решением будет 1-ой ТОЭ выйти в море и тупо сражаться до последнего. Может, от нее ничего не останется, но японцы тоже понесут тяжелые потери и облегчат прибытие 2-ой ТОЭ.
Я предлагаю выбрать середину.
Я лично вообще не считаю разумными столь рискованные операции в исполнении слабейшей экспедиционной эскадры, не имеющей системы базирования.
Будь у 2-ой ТОЭ преимущество в скорости хода или по крайней мере много крейсеров - я бы согласился, что можно рискнуть.
Отредактированно Dilandu (21.10.2015 18:08:56)
Ок, перечисляю кратко все проблемы:
1) Рожественский не имеет возможности контролировать перемещения Того. Он не знает, где Того находится в конкретный момент. У него недостаточно быстроходных разведчиков, чтобы мало-мальски обезопасить положение. Поэтому он вынужден исходить из того, что русская эскадра уже обнаружена, и Того может быть рядом.
2) Рожественский не имеет точного представления о обороне токийского залива. Он может - теоретически - иметь более-менее свежие данные о расположении батарей и состоянии островных фортов, но он точно не имеет представления, какие орудия там стоят, усиливали ли оборону за время войны, как расположены минные поля и т.д.
3) Незаметный подход к Токио крайне маловероятен ввиду активного судоходства в регионе. Эскадра - крупная эскадра - не то, что можно не заметить. И у Рожественского слишком мало крейсеров для эффективного "скиринга". Т.е. существует очень большая вероятность, что какой-нибудь купец засечет эскадру заранее, и Того будет тихо и незаметно идти за ней по пятам, выжидая, когда русские сунут голову в капкан.
4) Подавление береговых батарей потребует интенсивного расхода боеприпаса - особенно при стрельбе с большого расстояния. Закрытые батареи гаубиц, способные стрелять непрямой наводкой, вообще подавить крайне сложно. Напоминаю, что Рожественский НЕ обладает послезнанием, и НЕ знаком с эффективностью японских гаубиц.
5) Слабое действие русских фугасов еще больше увеличит расход боекомплекта при дальней бомбардировке. Так как пополнить его неоткуда, и эскадра вынуждена иметь в виду перспективу сражения с японским флотом - крайне сомнительно, что обстрел с дальней дистанции нанесет батареям Токио мало-мальски существенный ущерб.
6) Сам по себе мыс действительно невелик. Зато изрядно холмист и лесист, что крайне затрудняет эффективное поражение батарей на нем.
7) 74 орудия на мысу площадью, кстати, 2 x 2 километра (примерно), это много только на первый взгляд. Технически, это 54054 квадратных метра на одно орудие. Учитывая что расположение (конкретное) орудий Рожественскому неизвестно, и что гаубицы ему тоже надо давить - получается неприятная перспектива перекапывать плохими русскими фугасами весь мыс.
8) Вероятность получения кораблями повреждений или даже гибели отдельных кораблей при обмене выстрелами с фортами исключить нельзя, даже если вся 2-я ТОЭ будет держаться на пределе дальности. Заменить потери невозможно.
по моему тогда есть третья возможность, её вероятно даже легче
осуществить на Фамозе (хотя есть и комбинированный вариант).
А именно да зайти в порты на Формозе, кратковременно занять их но с целью разрушения портовой инфраструктуры.
В комбинированном варианте эскадра не доходя до КП разделяется, ББО и старые ЭБР разварачиваются на Формозу а вот более быстроходные корабли идут вдоль Японии и "посещают" 2-3 крупных порта.
Изюминка что в обоих вариантах флот потом отступает назад и таким образом остается потенциальным фактором угрозы.
А именно да зайти в порты на Формозе, кратковременно занять их но с целью разрушения портовой инфраструктуры.
В комбинированном варианте эскадра не доходя до КП разделяется, ББО и старые ЭБР разварачиваются на Формозу а вот более быстроходные корабли идут вдоль Японии и "посещают" 2-3 крупных порта.
Кого-то одного поймают гарантированно. И это будет не бой а истребление. Разве что приказать старым кораблям сдаваться без боя при появлении превосходящих сил.
Но вообще, идея использовать часть флота для отвлекающего удара может сработать. Но только если обеспечить как-то разведку. А с этим проблема - крейсеров мало, быстроходных совсем мало.
Отредактированно Dilandu (21.10.2015 18:49:56)
ну ББО и стариков не поймают, Того ждет в КП а "Небогатов" после разворота идет в противоположенную сторону.
В принципе и первый броненосный отряд будет трудно поймать, после посещения портов небольшая петля в океан и вуаля. Даже если японцы разделятся шансов на перехват будет мало ну и разделение их слишком ослабит так как первый броненосный отряд (можно добавить к нему и Ослябю
с Нахимовым) и есть основная сила 2ТОЭ.
Если по полной использовать численность 2ТОЭ то можно разделится даже на три отряда, Формоза, Окинава и отряд для набега на японское побережье, это задача для 1-го броненосного отряда.
ну ББО и стариков не поймают, Того ждет в КП а "Небогатов" после разворота идет в противоположенную сторону.
В принципе и первый броненосный отряд будет трудно поймать, после посещения портов небольшая петля в океан и вуаля. Даже если японцы разделятся шансов на перехват будет мало ну и разделение их слишком ослабит так как первый броненосный отряд (можно добавить к нему и Ослябю
с Нахимовым) и есть основная сила 2ТОЭ.
И куда? У русских кораблей не бесконечные запасы угля. После "небольшой петли в океан" они будут вынуждены идти кратчайшим маршрутом к Владивостоку, и любая попытка вступить в бой с японцами будет гибельной - скоростное маневрирование сожжет все запасы угля вне зависимости от исхода боя.
Единственный реальный сценарий - это пожертвовать частью кораблей в качестве отвлекающей атаки, увеличивая шансы на прорыв наиболее современных. Но синхронизация такой операции будет затруднена, и отвлекающие силы, скорее всего, уничтожены.
Dilandu написал:
#997574
Закрытые батареи гаубиц, способные стрелять непрямой наводкой, вообще подавить крайне сложно.
С попаданиями по движущимся целям там тоже напряг. Это вам не расстрел стоянок в порт-артуре неделями
В общем-то, тема удара по Токио уже всплывала (спросите у Борисыча )
Cobra написал:
#997605
С попаданиями по движущимся целям там тоже напряг. Это вам не расстрел стоянок в порт-артуре неделями
Так я с этим и не спорю. Одна проблема - Рожественский этого гарантировать не может (ибо на тот момент это все еще не очевидно, и гаубицы береговой обороны считаются Хорошей Идеей. Кроме того, он наверняка имеет данные о использовании гаубиц против кораблей в Порт-Артуре - но едва ли подробные), и кроме того, сгрудившийся в узком проливе русский флот едва ли может быть особо маневренной целью. И даже один удачно попавший 280-мм снаряд может вывести из строя любой корабль 2-ой ТОЭ.
Так что гаубицы тоже придется как-то подавлять. Тем более, что паля залпами по заранее пристрелянным позициям на фарватере они вполне могут показать и куда лучшие результаты.
Отредактированно Dilandu (21.10.2015 20:33:34)
yuu2 написал:
#997607
(спросите у Борисыча )
А че спрашивать? Он таки в данном случае меня не убедил. Вернее не так. Не убедил что можно высадить десант в Токио с минимальными потерями..... При попытке организации такой операции бардак был бы феерический с соответствующими потерями
Сформулируем: береговая оборона Токио может быть преодолена в ходе планомерной, заранее подготовленной осады с обязательным условием достигнутого господства на море (т.е. когда мы не боимся терять корабли и не опасаемся японской контратаки).
В виде рейда такая операция - самоубийство. Выбор лишь, немедленное (т.е. Того поймает русский флот в Токийском Заливе), или отложенное (т.е. Того перехватит поврежденные и истощившие боезапас русские корабли позже).
Dilandu написал:
#997555
Вы специально несете эту чепуху?
Товарищи, только без расчлененки ))
Назначьте лучше меня адмиралом, я вам Того разобью )
По теме:Ну и что же, что минные поля? Если тралы поставить на 5 пар следующих друг за другом паровых катеров, ни плавающие, ни якорные, ни электрические, никакие иные мины не останутся. Эскадра спокойно проследует своим курсом, для такой уверенности хватило и вовсе 3 пары при выходе из Артура. А там как известно все было засорено минами.
Мысль конечно неожиданная для японцев, что при сохранении операции в тайне грозит увенчаться успехом - русские бомбят столицу, тогда как Того сидит в проливе.
Не знал о японской беззалаберности с береговыми батареями. 2 ТОЭ могла конечно смести в пыль южный участок и перенести огонь на северный, одновременно с выходом отряда к Токио.
Однако здесь 2 вещи. Нам известны результаты стрельбы на Мадагаскаре и неизвестно сколько потребовалось бы времени и боеприпасов на уничтожение батарей, пускай и в статичном качестве. И второе, мы почти на 100% знаем о присутствии японского флота в проливе, а это около двух суток хода до Токийского залива ...... Но как известно почти в истории ничего не значит. В таком рискованном деле изначально надо знать нахождение кораблей противника, к тому же не исключено наличие подводных лодок в ЁкОсуке.
По теме:Ну и что же, что минные поля? Если тралы поставить на 5 пар следующих друг за другом паровых катеров, ни плавающие, ни якорные, ни электрические, никакие иные мины не останутся. Эскадра спокойно проследует своим курсом, для такой уверенности хватило и вовсе 3 пары при выходе из Артура. А там как известно все было засорено минами.
Facepalm.
Это управляемые мины. Часть стационарного заграждения. Вы их можете тралить хоть до посинения - они донные. Они подрываются по кабелю, по команде с береговой станции.
И да, ваши катера, они заколдованы, или вы убедите японцев не стрелять по катерам, ибо это не соответствует самурайской чести?
Не знал о японской беззалаберности с береговыми батареями. 2 ТОЭ могла конечно смести в пыль южный участок и перенести огонь на северный, одновременно с выходом отряда к Токио.
Facepalm 2.
Слова "Дарданельская операция" вам ничего не говорят, нет? Очень там "смели в пыль" примерно столь же старые турецкие батареи?
Нам известны результаты стрельбы на Мадагаскаре и неизвестно сколько потребовалось бы времени и боеприпасов на уничтожение батарей, пускай и в статичном качестве.
Ну слава Хаосу, хоть об этом подумали.
Dilandu написал:
#997556
В эту игру можно было бы еще попробовать играть, имей русская эскадра ощутимое превосходство в скорости. Или имей она превосходство в быстроходных крейсерах для разведки.
Можно сделать гораздо проще - отправить вскр в придачу с миноносцами в наиболее оживленные южные районы на расстоянии одного перехода от Токийской бухты, с расчетом что эта завеса выйдет одновременно в районы поиска и высветит всю надводную обстановку исключив появление Того. Если он обнаружится, то Урал своевременно по радио оповестит. В это время все старые корабли отдельно кружат перед этим мысом и интенсивно засыпают его снарядами всех калибров, в том числе 75мм. а может и 47мм (в случае получения серьезных повреждений они выходят из района обстрела). После подавления батарей (можно для контрольной проверки высадить небольшую десантную группу) ВСЕ! Старые корабли уходят на север - на Курилы. Быстроходная эскадра, новые ЭБРы открывают огонь по северному мысу и фортам, тут же отряд крейсеров (можно присоединить к ним Ослябя) возглавляемый тральщиками следует для бомбардировки столицы. Суток на все хватить должно. Кроме этого , для усиления переполоха ночью с быстроходных кораблей можно высадить десанты, часик-другой пошумев на берегу.
Имея сутки форы эскадра быстроходных кораблей (5 бр, 5 кр) вполне способна уйти.
Правда Того вряд ли клюнет на этот психологический трюк, скорее всего он отправит отряд легких сил к Токио, а сам пойдет к Сангарскому отправив вперед разведку.