Dilandu написал:

#997543
На благородное безумие, увы, не тянет. Просто безумие. Даже с учетом устарелости береговой обороны - каковы шансы ее подавить?

Шансы большие, она очень неудачно расположена. Хочу заметить, что "безумный" английский флот подавил крепость Алжира. С чего вы взяли, что обладая явным преимуществом в дальнобойной крупнокалиберной артиллерии, эскадра не способна разнести какой-то мыс? Простите, но артиллерия территории 2х1 км уничтожается обыкновенной стрельбой по площадям. Это японское безумие так строить оборону.

Ничего я не спутал. Просто вы не удосужились прочитать источник цитаты дальше:

http://refdb.ru/look/1843225-p8.html

Управляемые минные заграждения - есть.

Островные форты с тяжелым вооружением - есть.

27-см французские пушки - есть.

Крепость Токио, конечно, не шедевр, но явно не тот объект, который можно атаковать с ходу слабейшим флотом

Я чего то не понял, неужели 5 дозорных линий стоят на подходах к Токио, а не Цусиме? Прошли ночью и вынырнули утричком на подходах к мысу.

Да-да, разумеется. Теперь посчитайте скорость, расстояние, и обилие судоходства рядом. И никто ничего не должен заметить, ну ничегошеньки.

В общем, единственный шанс на успех - что Того не поверит в способность русских на такую феноменальную нелепицу.

Рациональное зерно есть. Но, на мой взгляд, показательные высадки десанта на о-вах Идзу и захваты кораблей в том же районе, дадут сходный эффект с меньшим риском. Это как раз то, чем могли и должны были заниматься т.н. океанские рейдеры.

QF написал:

#997553
Рациональное зерно есть.

Крайне слабое. Единственное, что тут рационально - что береговая оборона Токио не идеальна. Проблема в том, что русская эскадра идеальна еще меньше.

Опыт Дарданелл как бы показывает, что надеяться быстро подавить береговую оборону - даже сравнительно устаревшую - мягко говоря, слишком оптимистично. В условиях же, когда где-то рядом обретается сильнейший флот - это уже балансирует на грани глупости. Рожественский может и не великий тактик, но он должен прекрасно понимать, что если его эскадру зажмут между береговыми батареями и внезапно нагрянувшим Того - у него НЕТ НИ ЕДИНОГО ШАНСА ДАЖЕ В ТЕОРИИ.

В эту игру можно было бы еще попробовать играть, имей русская эскадра ощутимое превосходство в скорости. Или имей она превосходство в быстроходных крейсерах для разведки.

В ситуации же, когда крейсеров для разведки толком нет и скорости не хватает, выделывать такие фортели у берега противника - равноценно катастрофе. Ибо контроля за действиями Того у Рожественского нет. Рожественский понятия не имеет, где Того. Вдруг он тихо-мирно стоит в Нумадзу, ожидая, когда русские увлекутся...

Рациональное зерно тут в том, что России в той ситуации крайне нужны были какие-то заметные успехи. Прорыв во Владивосток был решением малость запоздалым и его ценность как успеха была незначительна. Действия возле побережья Японии куда более весомы. Invisible предлагает абсолютизировать риски и потенциальное значение. Я предлагаю выбрать середину. Ах да, можно было и не дожидаться 2-й ТОЭ.

Ок, перечисляю кратко все проблемы:

1) Рожественский не имеет возможности контролировать перемещения Того. Он не знает, где Того находится в конкретный момент. У него недостаточно быстроходных разведчиков, чтобы мало-мальски обезопасить положение. Поэтому он вынужден исходить из того, что русская эскадра уже обнаружена, и Того может быть рядом.

2) Рожественский не имеет точного представления о обороне токийского залива. Он может - теоретически - иметь более-менее свежие данные о расположении батарей и состоянии островных фортов, но он точно не имеет представления, какие орудия там стоят, усиливали ли оборону за время войны, как расположены минные поля и т.д.

3) Незаметный подход к Токио крайне маловероятен ввиду активного судоходства в регионе. Эскадра - крупная эскадра - не то, что можно не заметить. И у Рожественского слишком мало крейсеров для эффективного "скиринга". Т.е. существует очень большая вероятность, что какой-нибудь купец засечет эскадру заранее, и Того будет тихо и незаметно идти за ней по пятам, выжидая, когда русские сунут голову в капкан.

4) Подавление береговых батарей потребует интенсивного расхода боеприпаса - особенно при стрельбе с большого расстояния. Закрытые батареи гаубиц, способные стрелять непрямой наводкой, вообще подавить крайне сложно. Напоминаю, что Рожественский НЕ обладает послезнанием, и НЕ знаком с эффективностью японских гаубиц.

5) Слабое действие русских фугасов еще больше увеличит расход боекомплекта при дальней бомбардировке. Так как пополнить его неоткуда, и эскадра вынуждена иметь в виду перспективу сражения с японским флотом - крайне сомнительно, что обстрел с дальней дистанции нанесет батареям Токио мало-мальски существенный ущерб.

6) Сам по себе мыс действительно невелик. Зато изрядно холмист и лесист, что крайне затрудняет эффективное поражение батарей на нем.

7) 74 орудия на мысу площадью, кстати, 2 x 2 километра (примерно), это много только на первый взгляд. Технически, это 54054 квадратных метра на одно орудие. Учитывая что расположение (конкретное) орудий Рожественскому неизвестно, и что гаубицы ему тоже надо давить - получается неприятная перспектива перекапывать плохими русскими фугасами весь мыс.

8) Вероятность получения кораблями повреждений или даже гибели отдельных кораблей при обмене выстрелами с фортами исключить нельзя, даже если вся 2-я ТОЭ будет держаться на пределе дальности. Заменить потери невозможно.

А именно да зайти в порты на Формозе, кратковременно занять их но с целью разрушения портовой инфраструктуры.
В комбинированном варианте эскадра не доходя до КП разделяется, ББО и старые ЭБР разварачиваются на Формозу а вот более быстроходные корабли идут вдоль Японии и "посещают" 2-3 крупных порта.

Кого-то одного поймают гарантированно. И это будет не бой а истребление. Разве что приказать старым кораблям сдаваться без боя при появлении превосходящих сил.

Но вообще, идея использовать часть флота для отвлекающего удара может сработать. Но только если обеспечить как-то разведку. А с этим проблема - крейсеров мало, быстроходных совсем мало.

Отредактированно Dilandu (21.10.2015 18:49:56)

ну ББО и стариков не поймают, Того ждет в КП а "Небогатов" после разворота идет в противоположенную сторону.
В принципе и первый броненосный отряд будет трудно поймать, после посещения портов небольшая петля в океан и вуаля. Даже если японцы разделятся шансов на перехват будет мало ну и разделение их слишком ослабит так как первый броненосный отряд (можно добавить к нему и Ослябю
с Нахимовым) и есть основная сила 2ТОЭ.

И куда? У русских кораблей не бесконечные запасы угля. После "небольшой петли в океан" они будут вынуждены идти кратчайшим маршрутом к Владивостоку, и любая попытка вступить в бой с японцами будет гибельной - скоростное маневрирование сожжет все запасы угля вне зависимости от исхода боя.

Единственный реальный сценарий - это пожертвовать частью кораблей в качестве отвлекающей атаки, увеличивая шансы на прорыв наиболее современных. Но синхронизация такой операции будет затруднена, и отвлекающие силы, скорее всего, уничтожены.

В общем-то, тема удара по Токио уже всплывала (спросите у Борисыча )

yuu2 написал:

#997607
(спросите у Борисыча  )

А че спрашивать? Он таки в данном случае меня не убедил. Вернее не так. Не убедил что можно высадить десант в Токио с минимальными потерями..... При попытке организации такой операции бардак был бы феерический с соответствующими потерями

Dilandu написал:

#997555
Вы специально несете эту чепуху?

Товарищи, только без расчлененки ))

Назначьте лучше меня адмиралом, я вам Того разобью )

По теме:Ну и что же, что минные поля? Если тралы поставить на 5 пар следующих друг за другом паровых катеров, ни плавающие, ни якорные, ни электрические, никакие иные мины не останутся. Эскадра спокойно проследует своим курсом, для  такой уверенности хватило и вовсе 3 пары при выходе из Артура. А там как известно все было засорено минами.

Мысль конечно неожиданная для японцев, что при сохранении операции в тайне грозит увенчаться успехом - русские бомбят столицу, тогда как Того сидит в проливе.

Не знал о японской беззалаберности с береговыми батареями. 2 ТОЭ могла конечно смести в пыль южный участок и перенести огонь на северный, одновременно с выходом отряда к Токио.

Однако здесь 2 вещи. Нам известны результаты стрельбы на Мадагаскаре и неизвестно сколько потребовалось бы времени и боеприпасов на уничтожение батарей, пускай и в статичном качестве. И второе, мы почти на 100% знаем о присутствии японского флота в проливе, а это около двух суток хода до Токийского залива ...... Но как известно почти в истории ничего не значит. В таком рискованном деле изначально надо знать нахождение кораблей противника, к тому же не исключено наличие подводных лодок в ЁкОсуке.

Dilandu написал:

#997556
В эту игру можно было бы еще попробовать играть, имей русская эскадра ощутимое превосходство в скорости. Или имей она превосходство в быстроходных крейсерах для разведки.

Можно сделать гораздо проще - отправить вскр в придачу с миноносцами в наиболее оживленные южные районы на расстоянии одного перехода от Токийской бухты, с расчетом что эта завеса выйдет одновременно в районы поиска и высветит всю надводную обстановку исключив появление Того. Если он обнаружится, то Урал своевременно по радио оповестит. В это время все старые корабли отдельно кружат перед этим мысом и интенсивно засыпают его снарядами всех калибров, в том числе 75мм. а может и 47мм (в случае получения серьезных повреждений они выходят из района обстрела). После подавления батарей (можно для контрольной проверки высадить небольшую десантную группу) ВСЕ! Старые корабли уходят на север - на Курилы. Быстроходная  эскадра, новые ЭБРы открывают огонь по северному мысу и фортам, тут же отряд крейсеров (можно присоединить к ним Ослябя) возглавляемый тральщиками следует для бомбардировки столицы. Суток на все хватить должно. Кроме этого , для усиления переполоха ночью с быстроходных кораблей можно высадить десанты, часик-другой пошумев на берегу.
Имея сутки форы эскадра быстроходных кораблей (5 бр, 5 кр) вполне способна  уйти.

Правда Того вряд ли клюнет на этот психологический трюк, скорее всего он отправит отряд легких сил к Токио, а сам пойдет к Сангарскому  отправив вперед разведку.