Сейчас на борту: 
Andrey152,
han-solo,
kochevnik,
NIK 43,
Андрей Рожков,
РыбаКит
   [Подробнее...]

#1 24.10.2015 12:35:00

Mihak
Участник форума
Сообщений: 5




Сравнение броненосных крейсеров

Здравствуйте!

Создавая данную тему, прекрасно понимаю изначальную сумбурность постановки своих вопросов, но желание "пофилософствовать" пересиливает.

Прошу экспертного мнения для сравнения крейсеров "Баян", "Россия" и "Асама" и может быть, стоит добавить "Адмирал Нахимов".

1) Сравнить
бронирование
"подвижность" (не смог найти более подходящего слова, понятно, что наиболее важна в этом аспекте практическая максимальная скорость, но есть и ведь и другие факторы)
вооружение.

2) По возможности "столкнуть" крейсера по принципу, а что будет при встрече "Баян" - "Асама". Конкретно по этому вопросу ответ вроде бы очевиден (или нет? *derisive*) - "Баян" гораздо слабже и ему только убегать - тогда можно сказать сколько нужно "Баянов", чтобы противостоять "Асаме". Можно взять целые числа - например 3 "Баяна" на 2 "Асамы". Можно сравнить и другими способами - какие вы возьмётесь использовать.

Предполагаю обязательный учёт реальных исторических событий - то есть цифры/математика/рассуждения это хорошо, но хотелось бы и практику подтянуть за уши.

Общими сведениями по данным крейсерам и их собратьям обладаю, как и общими данными по их боевой службе. Разделы форума полистал - да, что-то по моим вопросам можно начитать, но мне лень, хочется простого экспертного мнения, "готового результата". Если есть уже что-то готовое, уже было подобное обсуждение - дайте пожалуйста ссылку.

Ещё раз подчеркну - хочется сжатого ответа, пусть и весьма эфемерного.

Спасибо!

 

#2 24.10.2015 13:12:04

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5931




Re: Сравнение броненосных крейсеров

А корректно ли сравнение? Все же философии строительства броненосных крейсеров у России и Японии были весьма разные. Россия более ориентировалась на рейдерские операции, причем именно на океанское рейдерство (хотя в "Баянах" это выражено в значительно меньшей степени - они ближе к французской школе). Япония в основном рассматривала броненосные крейсера как дешевое дополнение боевой линии.

Отредактированно Dilandu (24.10.2015 13:13:20)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#3 24.10.2015 13:34:17

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5254




Re: Сравнение броненосных крейсеров

Mihak написал:

#998402
Прошу экспертного мнения для сравнения крейсеров "Баян", "Россия" и "Асама" и может быть, стоит добавить "Адмирал Нахимов".

Баян - броненосный разведчик.
Россия - броненосный рейдер
Асама - эрзацброненосец.
Адмирал Нахимов - эрзацброненосец.

Два последних принадлежат к одному классу, но разных поколений.

Mihak написал:

#998402
сколько нужно "Баянов", чтобы противостоять "Асаме"

Два на одну.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#4 24.10.2015 13:37:36

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5931




Re: Сравнение броненосных крейсеров

Конкретно сравнивая "Баян" и "Асаму" - надо для начала отметить, что "Асама" больше почти на две тысячи тонн, что уже ставит ее в более выгодное положение.

Mihak написал:

#998402
бронирование

Оба крейсера имеют броневой пояс по ватерлинии максимальной толщиной (в цитадели) в 178 мм у японца и 200 мм (к нижнему краю сужается до 100 мм) у русского. В оконечностях пояс у обеих кораблей сужается - до 89 мм у японца и 100 мм у русского.

Верхний пояс у "Асамы" короче (прикрывает центр корпуса между башнями), но толще - до 127 мм. У "Баяна" верхний пояс длиннее, но его толщина не превышает 80 мм.

Вертикальная защита "Асамы" дополняется броневой палубой, имеющей 76-мм скосы по краям. У "Баяна" палуба плоская, проходит по верхней кромке главного пояса.

Защита артиллерии главного калибра у обеих кораблей сопоставима, но у "Асамы" значительно лучше защищены казематы скорострельных орудий - 152 мм против 80-90.

В целом, "Баян" можно охарактеризовать как более близкий к французской школе, ставившей основной целью максимально эффективную защиту корпуса и поддержание высокой скорости в бою.

Mihak написал:

#998402
"подвижность" (не смог найти более подходящего слова, понятно, что наиболее важна в этом аспекте практическая максимальная скорость, но есть и ведь и другие факторы)

Теоретические ходовые качества обеих кораблей сопоставимы. На практике, "Асама" по-моему никогда на практике не демонстрировала скорости, полученной на испытаниях.

В плане мореходности "Баян", теоретически, значительно лучше. С другой стороны, автономность "Асамы" выше.

Mihak написал:

#998402
вооружение.

"Баян" существенно уступает "Асаме" как по главному калибру (вдвое меньше стволов) так и по скорострельным орудиям (восемь против четырнадцати). Противоминная артиллерия "Баяна" несколько сильнее. Не думаю, что имеет смысл сравнивать торпедное вооружение, но оно абсолютно мощнее у "Асамы".

В целом, "Асама" более ориентирована на ведение боя, в то время как "Баян" - на сохранение скорости.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#5 11.11.2015 18:47:56

Mihak
Участник форума
Сообщений: 5




Re: Сравнение броненосных крейсеров

Простите, за чрезвычайное промедление с ответом :)

Dilandu написал:

#998409
А корректно ли сравнение? Все же философии строительства броненосных крейсеров у России и Японии были весьма разные.

Согласен. Бьёте в корень.
Но в жизни то эти разные корабли столкнулись в бою.

Dilandu написал:

#998419
Конкретно сравнивая "Баян" и "Асаму" ... и далее ...
В целом, "Асама" более ориентирована на ведение боя, в то время как "Баян" - на сохранение скорости.

Спасибо за разбор. Цифры то несложно почерпнуть, а вот схемы бронирования уже более "тонкая материя".

Спасибо и Вам, адм.

 

#6 11.11.2015 19:52:09

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7888




Re: Сравнение броненосных крейсеров

Mihak написал:

#998402
что будет при встрече "Баян" - "Асама"

ничего не будет.  кроме короткой перестрелки. баян выполнит свою задачу разведчика. определив тип корабля противника. состав отряда курс и скорость.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#7 11.11.2015 20:00:15

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Сравнение броненосных крейсеров

Игнат написал:

#1003937
ничего не будет.  кроме короткой перестрелки.

Кажется, утрируете. Правда, вопрос так поставлен. В принципе можно дополнительный придумать: "Достаточно ли 1 "Асамы" для уничтожения "Баяна"?"


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#8 11.11.2015 22:25:59

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8553




Re: Сравнение броненосных крейсеров

Заинька написал:

#1003942
В принципе можно дополнительный придумать: "Достаточно ли 1 "Асамы" для уничтожения "Баяна"?"

золотые слова, миледи !

Dilandu написал:

#998419
"Баян" существенно уступает "Асаме" как по главному калибру (вдвое меньше стволов) так и по скорострельным орудиям (восемь против четырнадцати). Противоминная артиллерия "Баяна" несколько сильнее.

не стоит забывать, что огневая производительность одно орудийных башен Баяна была не 50, а 70% от двух орудийных башен Асамоидов, 6" на Баяне ВСЕ стояли в казематах, а вот из 12-14 - 6" Асамоидов 4 стояли открыто на верхней палубе, что делало их очень уязвимыми, да и в двух ярусных казематах СК Асамы 4 - 6" были расположены ОЧЕНЬ низко и в свежую погоду стрелять уже не могли, так что ...

Mihak написал:

#1003923
Цифры то несложно почерпнуть, а вот схемы бронирования уже более "тонкая материя".

хорошая схема бронирования Баяна есть в работе С. Виноградова и А. Федечкина "Крейсер Баян" или тут: http://tsushima.su/RU/shipsru/shipsruss … rkr-bayan/
схемы бронирования Асамоидов можно посмотреть тут:
http://rjw.narod.ru/japan/asamadraw.htm

Отредактированно Leopard (11.11.2015 22:37:43)


Брони и артиллерии много не бывает

 

#9 11.11.2015 23:53:43

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5410




Re: Сравнение броненосных крейсеров

Leopard написал:

#1003975
да и в двух ярусных казематах СК Асамы 4 - 6" были расположены ОЧЕНЬ низко и в свежую погоду стрелять уже не могли, так что .

Не известно, насколько низко? А то ведь "Ещё одно неудобство заключалось в малом возвышении 6" артиллерии "Баяна" над ватерлинией (по проекту 4,46 м), что было меньше аналогичных значений бронепалубных "шеститысячников" на 0,9 ("Богатырь") - 2,2 ("Аскольд") м и не могло не сказываться на действии 6" пушек в свежую погоду.". Из С. Виноградова и А. Федечкина "Крейсер Баян".

 

#10 12.11.2015 00:20:47

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Сравнение броненосных крейсеров

Аскольд написал:

#1003996
Не известно

Это ещё почему "неизвестно". Нижние 6 орудий "Асамы" и все 8 скорострелок "Баяна" пребывали на средней палубе. Она могла быть пониже или повыше, как в случае со страдающими тем же недугом "богатырями", однако довольно косметически.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#11 12.11.2015 10:01:08

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5931




Re: Сравнение броненосных крейсеров

Заинька написал:

#1004001
Нижние 6 орудий "Асамы" и все 8 скорострелок "Баяна" пребывали на средней палубе.

Т.е. реально все скорострелки "Баяна" находились примерно в тех же "метеоусловиях" что и нижние шесть скорострелок "Асамы"?


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#12 12.11.2015 10:09:28

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Сравнение броненосных крейсеров

Dilandu написал:

#1004037
Т.е. реально все скорострелки "Баяна" находились примерно в тех же "метеоусловиях" что и нижние шесть скорострелок "Асамы"?

Полагаю да. Плюс-минус.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#13 12.11.2015 12:08:19

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7969




Re: Сравнение броненосных крейсеров

Аскольд написал:

#1003996
Ещё одно неудобство заключалось в малом возвышении 6" артиллерии "Баяна" над ватерлинией (по проекту 4,46 м)

Заинька написал:

#1004040
Полагаю да. Плюс-минус.

А.С. Александров,С.А. Балакин "Асама" и другие. Японские броненосные крейсера программы 1895-1896г."
Высота надводного борта при нормальной нагрузке в носу составляла чуть больше 20 футов (6,2 м), на миделе (без учета фальшборта) - 14 футов (4,3 м), в корме - 16 футов. В результате этого корабли получились достаточно "мокрыми" и обладали неважной мореходностью.
Т.е. 4.3 м - высота верхней палубы на миделе, а орудия стояли ниже, на батарейной палубе.
Насколько я понимаю, это значит что как минимум центральная установка была значительно ниже (для Баяна указана высота осей).

P.S. Разница осей 8" до кучи: у Баяна - носовой 8,5 м, кор­мовой 7,5 м; у Асамы - носовой 7,2 м, кормовой - 6,5 м

Отредактированно Скучный Ёж (12.11.2015 12:31:59)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#14 12.11.2015 12:12:48

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Сравнение броненосных крейсеров

Меньше семи футов твиндеки получаются, или я чего-то не понимаю в этом мире?


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#15 12.11.2015 12:24:55

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7969




Re: Сравнение броненосных крейсеров

Заинька написал:

#1004130
Меньше семи футов твиндеки получаются, или я чего-то не понимаю в этом мире?

Ещё меньше - бронепалуба над ВЛ на 2 фута, т.е. твиндеки по 6 футов. Японцы же низкорослые.

P.S. Ось 6" Армстронга относительно опоры - 1029 мм, если считать твиндеки по 6 футов, то имеем оси центральный 6" на "Асама" в ~11,41 футов (~3,45 м).

Отредактированно Скучный Ёж (12.11.2015 12:40:10)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#16 12.11.2015 13:26:24

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Сравнение броненосных крейсеров

Игнат написал:

#1003937
ничего не будет.  кроме короткой перестрелки. баян выполнит свою задачу разведчика. определив тип корабля противника. состав отряда курс и скорость.

Зависит от ситуации/дистанции.
Но, в принципе, Асаме придётся за Баяном долго гнаться, если уж совсем приспичит:-)

Заинька написал:

#1003942
можно дополнительный придумать: "Достаточно ли 1 "Асамы" для уничтожения "Баяна"?"

Если "бой до упора", то достаточно. Но совсем не бесплатно.
(Далее - тонкости:-)

Dilandu написал:

#1004037
Т.е. реально все скорострелки "Баяна" находились примерно в тех же "метеоусловиях" что и нижние шесть скорострелок "Асамы"?

Чуть получше у Баяна.
Но тут очередные тонкости, начиная с состояния корабля (по нагрузке).

 

#17 12.11.2015 19:30:47

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Сравнение броненосных крейсеров

1

Mihak написал:

#998402
Прошу экспертного мнения для сравнения крейсеров "Баян", "Россия" и "Асама" и может быть, стоит добавить "Адмирал Нахимов".

"Баян" - лучшая ходовая из выборки. При этом куплено оно лишь незначительным урезанием прочих боевых качеств. Самый крейсерский крейсер. Немой укор "Громобою". Вечный источник споров на тему "зачем этот прекрасный концепт-кар был нужен РИФ"?

"Россия" - старую собаку нельзя научить новым фокусам. Динозавр эпохи плавучих дипломатических представительств. Из хорошего - грамотная организация строительства и сопутствующая пропаганда (что было важно с учётом стратегического назначения корабля). По существу же это просто сочный кусок мяса, брошенный в чан с "пауэрфулами" и "диадемами", который упал в воду аккурат перед носом косяка голодных "асам". Полная противоположность "Нахимова". Во всех смыслах.

"Асама" - яркий представитель британского коммерческого боевого судостроения. Как-бы скорострельные пушки ГК, которые не скорострельные. Как-бы интересная ходовая, которая на деле скромнее, чем в рекламе. Основное достоинство корабля - удачный выбор противника, да и то, до поры.

"Адмирал Нахимов" - редчайший случай русского корабля индустриальной эпохи, который попал в нужное место и в нужное время. Всё настолько хорошо, что даже хорошо.

 

#18 12.11.2015 19:59:45

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 7875




Вебсайт

Re: Сравнение броненосных крейсеров

QF написал:

#1004325
"Адмирал Нахимов" - редчайший случай русского корабля индустриальной эпохи, который попал в нужное место и в нужное время. Всё настолько хорошо, что даже хорошо.

Не забываем, что с мореходностью, как и у английского прототипа, швах

 

#19 12.11.2015 20:06:10

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 7875




Вебсайт

Re: Сравнение броненосных крейсеров

QF написал:

#1004325
"Россия"
"Асама"

Для двух РОССIЙ четырёх "асам" оказалось недостаточно

 

#20 12.11.2015 20:31:47

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Сравнение броненосных крейсеров

Боярин написал:

#1004334
Не забываем, что с мореходностью, как и у английского прототипа, швах

Мореходности вполне хватало на комфортные переходы до Дальнего Востока. Большего и не требуется.

Боярин написал:

#1004337
Для двух РОССIЙ четырёх "асам" оказалось недостаточно

Эти две "России" бросили третью на смерть и сбежали.

 

#21 13.11.2015 10:47:37

rkbob
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 826




Re: Сравнение броненосных крейсеров

Баянъ vs Yakymo
http://s018.radikal.ru/i503/1511/d5/a5a859cac246t.jpg

 

#22 13.11.2015 11:10:40

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Сравнение броненосных крейсеров

Скучный Ёж написал:

#1004135
т.е. твиндеки по 6 футов.

Это вряд ли. Англичане так не строили:-)
Скорее, приведенные для прикидки исходные цифры относятся к разной нагрузке

 

#23 30.11.2015 17:32:42

ReiT
Участник форума
Откуда: я здесь
Корвет "Комсомолец Марса"
Сообщений: 148




Re: Сравнение броненосных крейсеров

QF написал:

#1004325
"Адмирал Нахимов" - редчайший случай русского корабля индустриальной эпохи, который попал в нужное место и в нужное время. Всё настолько хорошо, что даже хорошо.

Но тупиковая ветвь эволюции к сожалению. Ни в нормальный ЭБР, ни в нормальный БКР не переродившийся. Хотя как эрзац-броненосец, действительно, пожалуй единственный случай в истории удачного применения этого класса.

 

#24 30.11.2015 19:18:06

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Сравнение броненосных крейсеров

ReiT написал:

#1011105
Но тупиковая ветвь эволюции к сожалению.

Не тупиковая, а промежуточное звено, обусловленное незавершённостью насыщения ТВД береговой инфраструктурой.

ReiT написал:

#1011105
Ни в нормальный ЭБР, ни в нормальный БКР не переродившийся.

"Имперьюз"->"Центурион"->"Ринаун"->"Канопус"->"Дункан"->"Эдуард VII"

Ну а у нас никакого прямолинейного развития с таким количеством промежуточных звеньев не было в принципе. Несамостоятельность в проектировании, чехарда в политике и темпы строительства не способствовали.

 

#25 04.12.2015 11:10:12

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Сравнение броненосных крейсеров

Вопрос к сообществу для полноты раскрытия темы. "Асамы" отслужили не без успеха в отряде Камимуры против Владивостокского отряда. А мог Баян с пользой действовать в ВОК 4-м вымпелом? 5-м тогда Богатырь будем считать.


Мир таков, каков человек.

 

Board footer