Сейчас на борту: 
Ulyss227
   [Подробнее...]

#26 04.12.2015 14:28:07

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9325




Re: Сравнение броненосных крейсеров

ВАЛХВ написал:

#1012139
Вопрос к сообществу для полноты раскрытия темы. "Асамы" отслужили не без успеха в отряде Камимуры против Владивостокского отряда. А мог Баян с пользой действовать в ВОК 4-м вымпелом? 5-м тогда Богатырь будем считать.

Зачем? Баян был очень полезен в ПА. Там, как раз, был недостаток бронекрейсеров. Еще бы штуки 4, тогда бы и бронепалубники 6КТ можно было бы в одну связку ставить. А так их только для брандвыхты использовали.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#27 04.12.2015 14:51:59

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9325




Re: Сравнение броненосных крейсеров

QF написал:

#1004325
"Асама" - яркий представитель британского коммерческого боевого судостроения. Как-бы скорострельные пушки ГК, которые не скорострельные. Как-бы интересная ходовая, которая на деле скромнее, чем в рекламе. Основное достоинство корабля - удачный выбор противника, да и то, до поры.

Почему британского коммерческого? Немецкий Якумо Асаме уступал по мощности и вооружению. Реально давал всего 16 узлов - тормоз для крейсерского отряда.
Асама - довольно таки приличный броненосец 2-го класса. Причем, имея хорошие скоростные данные, был эффективен как в силовой разведке, так и боевой линии.
Японцы не прогадали, выбрав данный проект, чего не скажешь о российском выборе.

Отредактированно invisible (04.12.2015 14:52:25)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#28 04.12.2015 17:07:43

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Сравнение броненосных крейсеров

invisible написал:

#1012201
Почему британского коммерческого?

Наверное потому, что разрабатывался и строился в Британии коммерческой фирмой.

invisible написал:

#1012201
Немецкий Якумо

В списке, заданным автором темы, "Якумо" отсутствует.

invisible написал:

#1012201
Асама - довольно таки приличный броненосец 2-го класса.

Её 8" ГК слишком лёгок для того, чтобы считать носитель броненосцем ака линкором.

invisible написал:

#1012201
был эффективен как в силовой разведке, так и боевой линии

Именно "Асама" была выбита из этой самой линии при Цусиме.

 

#29 04.12.2015 17:09:29

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Сравнение броненосных крейсеров

ВАЛХВ написал:

#1012139
А мог Баян с пользой действовать в ВОК 4-м вымпелом?

Более чем. Он и первым мог.

 

#30 04.12.2015 21:29:30

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Сравнение броненосных крейсеров

invisible написал:

#1012201
чего не скажешь о российском выборе

А что, русским был предложен более удачный (чем "Баян") проект в требуемом водоизмещении?

 

#31 04.12.2015 22:42:00

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Сравнение броненосных крейсеров

Пересвет написал:

#1012284
русским был предложен более удачный (чем "Баян") проект в требуемом водоизмещении?

Что попросили, то лягушатники и соорудили. А "мы" выбирали что именно попросить. Что странного?


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#32 04.12.2015 23:20:00

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Сравнение броненосных крейсеров

Заинька написал:

#1012309
"мы" выбирали что именно попросить.

Вот именно - "что попросить", а не "ошиблись с выбором проекта"!

Отредактированно Пересвет (04.12.2015 23:20:13)

 

#33 04.12.2015 23:24:32

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Сравнение броненосных крейсеров

А где у ув. инвизибла о выборе именно проекта? Только "выборе" вообще=) МХО придираетесь к словам.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#34 04.12.2015 23:53:20

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1586




Re: Сравнение броненосных крейсеров

В этом в/и вообще кораблей не много. И кто был лучше Баяна? Если только Карл 6? Санкт Георг конечно просто бесподобен, но он позднее и чуть крупнее. ИМХО Баян очень хорош в рамках тактических воззрений своего времени. Конечно лучше бы иметь 4х8", а на остальное - 120, сколько влезет. Но в то время бестолковые 6" Канэ были наше всё...

 

#35 04.12.2015 23:55:48

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Сравнение броненосных крейсеров

H-44 написал:

#1012342
В этом в/и вообще кораблей не много.

Плюнуть на крейсерские заморочки, Россия достаточно богата для этого=)
З.ы. Или вы о водоизмещении "Баяна"?

Отредактированно Заинька (05.12.2015 00:01:29)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#36 05.12.2015 00:04:30

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Сравнение броненосных крейсеров

Заинька написал:

#1012333
А где у ув. инвизибла о выборе именно проекта?

"Японцы не прогадали, выбрав данный проект, чего не скажешь о российском выборе."(с).
То есть в данной фразе, оказывается, сравнивается выбор "проекта" (британского), и "техзадания" (российского)? Без переводчика и не обойтись. :)

Заинька написал:

#1012343
Плюнуть на крейсерские заморочки

Россия в итоге плюнула вообще на "броненосцы II-го класса с крейсерскими заморочками", решив строить вместо них дополнительные ЭБРы. ;)

 

#37 05.12.2015 00:08:17

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1586




Re: Сравнение броненосных крейсеров

Заинька написал:

#1012343
Плюнуть на крейсерские заморочки, Россия достаточно богата для этого=)

ИМХО не в том месте занялись перфекционизмом: пресловутые 6 Кт БПКР и скоростные "камни"... Это всё отличные инструменты если уметь ими пользоваться. Рассчитывать на  такие умения было бы несколько э-э.. самонадеянно при нашем объёме БП. Вот во что надо было вкладываться, так это в "предельный" ЭБР - при сравнительно небольшом росте стоимости (платят всё же за тонну с небольшими вариациями) его боевая мощь растёт непропорционально. И Крамп и Лагань охотно сделали бы что-нибудь вроде 16-17 Кт и 4-12"+12-8". Поскольку японцы несколько опережали нас, то ответить им было бы сложно. Я уверен, будь вместо 4 "бородинцев" 4 корабля, подобных АП, проиграть было бы очень сложно, по крайней мере так разгромно.

Да, я имел в виду небольшие БрКр...

Отредактированно H-44 (05.12.2015 00:09:29)

 

#38 05.12.2015 00:09:29

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Сравнение броненосных крейсеров

Пересвет написал:

#1012345
решив строить вместо них дополнительные...

... очень слабые ЭБры 1го класса с крейсерскими заморочками=)
Если же о "крейсерских заморочках", то, кажется, у простой сторожки стоит постоять и у той стоножки опыт перенять, решение испанцев отказаться от медно-деревянной обшивки своих крейсеров и ориентация их на эскадренный бой выглядит оченно интересной.
(таки да, испанцев разнесли вдребезги и пополам=)
Т.е. старая-старая сказка, может быть самая старая из сказок про бронекрейсера, "Рюрик" - "постнахимов" вместо "постмономаха"

H-44 написал:

#1012349
не в том месте занялись перфекционизмом: пресловутые 6 Кт БПКР и скоростные "камни"...

"Цесаревич" тоже тонкий инструмент, о чём неустанно писал ув. Кимски=)

Отредактированно Заинька (05.12.2015 00:20:47)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#39 05.12.2015 01:13:22

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Сравнение броненосных крейсеров

Заинька написал:

#1012350
очень слабые ЭБры 1го класса с крейсерскими заморочками

Это - про "бородинцы"? :O

Заинька написал:

#1012350
решение испанцев отказаться от медно-деревянной обшивки своих крейсеров и ориентация их на эскадренный бой выглядит оченно интересной.

И вполне логичной, учитывая ЧТО могли выставить против испанцев их вероятные противники на момент закладки "инфант".
Но РИФ на тот момент находился в несколько другом положении. Наш вероятный противник мог выставить против нас кое-что посерьёзнее. И броненосные крейсера "ориентированные на эскадренный бой" тут не выглядели предпочтительнее "постмономаха".

 

#40 05.12.2015 03:26:06

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Сравнение броненосных крейсеров

invisible написал:

#1012194
Зачем? Баян был очень полезен в ПА. Там, как раз, был недостаток бронекрейсеров. Еще бы штуки 4, тогда бы и бронепалубники 6КТ можно было бы в одну связку ставить. А так их только для брандвыхты использовали.

В этом смысле и Баян в П-А скорее играл роль брандвахты дальнего действия. Я к тому, что в П-А много неплохих крейсеров отстаивались без толку, а ВОК активно плавал и вредил неприятелю. Но был численно слаб до нельзя. Особенно если не повезет бой принять. А в 1 ТОЭ есть много кому в линии сражаться. Одним вымпелом в П-А больше, одним меньше, ничего не меняется. А для ВОК +1 БРК существенная прибавка. В конце концов можно взамен отдать Богатырь, а в нагрузку к Баяну Ангару в ВОК.

Отредактированно ВАЛХВ (05.12.2015 03:27:38)


Мир таков, каков человек.

 

#41 05.12.2015 03:56:48

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Сравнение броненосных крейсеров

H-44 написал:

#1012349
ИМХО не в том месте занялись перфекционизмом: пресловутые 6 Кт БПКР и скоростные "камни"... Это всё отличные инструменты если уметь ими пользоваться. Рассчитывать на  такие умения было бы несколько э-э.. самонадеянно при нашем объёме БП. Вот во что надо было вкладываться, так это в "предельный" ЭБР - при сравнительно небольшом росте стоимости (платят всё же за тонну с небольшими вариациями) его боевая мощь растёт непропорционально. И Крамп и Лагань охотно сделали бы что-нибудь вроде 16-17 Кт и 4-12"+12-8". Поскольку японцы несколько опережали нас, то ответить им было бы сложно. Я уверен, будь вместо 4 "бородинцев" 4 корабля, подобных АП, проиграть было бы очень сложно, по крайней мере так разгромно.

Это правильный перфекционизм. Единственно в свете оценок Пэкенхэма, что в зачет рулили только 305-254, не лучше ли вместо леса 8" 2Х305 - 2Х254 - 2Х305. Возможно и дешевле будет.


Мир таков, каков человек.

 

#42 05.12.2015 09:40:58

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Сравнение броненосных крейсеров

Пересвет написал:

#1012358
Это - про "бородинцы"?

Не "бородинцы" тащили основной период РЯВ, так что про ваших любимцев=) "Асама" ЕМНИП с 96го года, "Пересвет"с 95го.

Пересвет написал:

#1012358
Наш вероятный противник мог выставить против нас кое-что посерьёзнее.

Вот именно.

Пересвет написал:

#1012358
броненосные крейсера "ориентированные на эскадренный бой" тут не выглядели предпочтительнее "постмономаха".

даже
Мне тут даже интересно стало, что такого могли выставить англичане, чтобы даже реальный "Рюрик" оказался предпочтительнее реального "Нахимова" или альт-реальной "Марии Терезы". Два крейсера третьего класса побортно? ;-)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#43 05.12.2015 13:52:27

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: Сравнение броненосных крейсеров

ВАЛХВ написал:

#1012366
В конце концов можно взамен отдать Богатырь, а в нагрузку к Баяну Ангару в ВОК

И посадить его на камни мыса Брюса вместо "Богатыря"?


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#44 05.12.2015 19:46:43

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 8234




Вебсайт

Re: Сравнение броненосных крейсеров

Вместе с "Богатырём" :)

 

#45 05.12.2015 19:59:29

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2056




Re: Сравнение броненосных крейсеров

Заинька написал:

#1012386
Не "бородинцы" тащили основной период РЯВ, так что про ваших любимцев=) "Асама" ЕМНИП с 96го года, "Пересвет"с 95го.

Т. е. вы сударыня ратуете за то, что разрекламированный "эльсвикский" продукт был сильнее "Пересвета"?! *shock ogo* И вы СУМЕЕТЕ ЭТО ДОКАЗАТЬ без ссылок на любимые "англо- японские док-ты"?!! (Ибо ЛЖЕЦАМ ВЕРИТЬ - СЕБЯ НЕ УВАЖАТЬ!)
А вы никогда не задумывались над тем, что даже если бы русские успели воплотить свою программу по усилению Дальнего Востока полностью, то вслед за "Ниссин" и "Кассугой" помчались бы "Цукуба" с "Икомой", "Курама" с "Ибуки" (те самые "экзотические кр-ра", столь ожидаемые Рожественским)? Ну а вслед за ними "ОККУПАНТЫ с АДВОКАТОМ"( сиречь возможно именовались бы "Сатсума" и "Аки"), те самые непонятнозачемприобретённые броненосцы чилийского назначения для "Ройял Нэви"? А вслед за ними и строящиеся непосредственно для Японии корабли, и британские "Лондоны" с "Эдуардами", проданные ВДРУГ какому-нибудь "Берегу Слоновой Кости" и затем тут же перепроданные "республике Науру", откуда в качестве "негодного металлолома" китайскому торговцу Сунь Хунь Вчаю, который с выгодой перепродал "эту хрень" в качестве волнолома для Токийского залива! *hysterical* *hysterical* *hysterical* !!!
НАРОД, у меня от "умностей", вашим подобным челюсть отвисает! ДА СЕГОДНЯ ИДЁТ АТАКА НА РОССИЮ ОДИН В ОДИН, как 110 лет назад!!! А вы всё пытаетесь вычислить по английским данным, у кого броня крепче была, и пушки/снаряды лучше! ОДУМАЙТЕСЬ, Генералы-Адмиралы от ИСТОРИИ! Сегодня у ВАС есть ШАНС! Послезавтра ваши внуки будут вас же обличать в "глупости и бездействии" на очередных "Форумах"!


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ, тем больше понимаю, как мало я знаю.
Живи как Ной - греби, а не ной!

 

#46 05.12.2015 19:59:44

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Сравнение броненосных крейсеров

ВАЛХВ написал:

#1012366
для ВОК +1 БРК существенная прибавка.

Этот "+1 БРК" снижал бы дальность ВОКа.

 

#47 05.12.2015 20:11:29

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Сравнение броненосных крейсеров

Заинька написал:

#1012386
"бородинцы" тащили основной период РЯВ

Но именно их число увеличили, отказавшись от "экспериментов" с броненосными крейсерами в рамках "Программы 1898 года".

Заинька написал:

#1012386
что такого могли выставить англичане, чтобы даже реальный "Рюрик" оказался предпочтительнее реального "Нахимова" или альт-реальной "Марии Терезы".

Он не был бы ориентирован на бой, а обладал бы бОльшей дальностью и мореходностью, на что только и оставалось надеяться действуя против англичан. Усиленный за их счёт ГК в барбетах "погоды не делал".
Думается, что имей "инфанты" за счёт ГК и его защиты увеличенные дальность и скорость (благодаря подводной деревянно-медную обшивке), то могли нанести противнику больше вреда, чем в реальности. Конечно, при переходе к крейсерским операциям на американских коммуникациях.
Правда, на момент закладки американский флот особо не впечатлял, потому проект "инфант" выглядел вполне логичным. Но у нас же даже на момент закладки "постмономаха" перед глазами УЖЕ имелась внушительная британская "армада".

 

#48 05.12.2015 22:04:35

Борисыч
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16357




Re: Сравнение броненосных крейсеров

Пересвет написал:

#1012508
Этот "+1 БРК" снижал бы дальность ВОКа.

При работе на армейской коммуникации Япония-Корея - не критично по дальности. Без него 1ТОЭ обошлась бы легко. А вот усиление ВОКа было бы существенным...


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#49 05.12.2015 22:06:20

Борисыч
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16357




Re: Сравнение броненосных крейсеров

Леонид написал:

#1012415
И посадить его на камни мыса Брюса вместо "Богатыря"?

А почему не "Громобоя"? Или не всех вместе? :) На войне есть место разным случайностям...


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#50 05.12.2015 22:10:56

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Сравнение броненосных крейсеров

Борисыч написал:

#1012576
Без него 1ТОЭ обошлась бы легко. А вот усиление ВОКа было бы существенным...

Тогда и японцы под Порт-Артуром обошлись бы и без усиления отряда бронепалубников "асамоидом". Оба ("Асама"+"Якумо") были бы в Корейском проливе!

Борисыч написал:

#1012580
На войне есть место разным случайностям...

Не совсем понятно, чем пренебрежение опасностью вылететь на камни в тумане для "Баяна" будет отличаться от такового для "Богатыря".

 

Board footer