Сейчас на борту: 
Азов
   [Подробнее...]

#51 05.11.2015 13:11:11

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7973




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

Dilandu написал:

#1001895
Так то отбирали у китайцев. Причем у местных, которые совершенно не испытывали желания воевать за династию Цин. Японцы несколько другой материал; эти без боя не сдадутся.

Китайцы тоже  без боя не сдались.
Не спорю, японцы парни основательные. Но, 1--12 дм, 2-240 мм, 2- 178 мм на острове Пальм, еще пару батарей с двумя старыми 178 мм с того 1895 г, каменный форт  против

26 -12 дм
15--10 дм
2  - 9дм
6 -  8 дм
45--6 дм
6--  120 мм.

Ещё и крейсера. Сколько успеют сделать выстрелов японские артиллеристы ? У которых кстати проблемы с учебными стрельбами были. Сколько добьются попаданий,прежде ,чем их батареи подавят ?
И в кого бить,корабли,десант  ?


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#52 05.11.2015 13:16:35

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6131




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

варяг написал:

#1001911
Китайцы тоже  без боя не сдались.

Сдались. :) Форт просто не оказал никакого сопротивления.

варяг написал:

#1001911
Ещё и крейсера. Сколько успеют сделать выстрелов японские артиллеристы ? У которых кстати проблемы с учебными стрельбами были. Сколько добьются попаданий,прежде ,чем их батареи подавят ?

Ну считайте - вам нужно заложить минимум по 500 выстрелов на каждый форт. И  этого вполне может быть и мало. Т.е. смотрите, сколько есть боекомплекта, сколько его придется потратить...

В целом, с учетом качества русских фугасов - опять та же проблема, на эскадре нет столько боеприпаса. Подавить форты она, вероятно, сумеет, но после этого стрелять в Того будет одними бронебойными.

P.S. Кстати, надо бы проверить, как стоят эти форты...

Отредактированно Dilandu (05.11.2015 13:16:57)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#53 05.11.2015 13:22:39

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7973




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

Dilandu написал:

#1001908
Для японцев положение облегчается тем, что А - позиция 2-ой ТОЭ известна, и Б - никаких проблем с развертыванием легких сил.

Позиции 1 ТОЭ Того были тоже известны,но топили 1 ТОЭ гаубицы.

Никаких проблем. Например ,русские заняли Килунг.  Килунг--Наха ...336 миль, о-ва Сакасима 100 миль.

Русские заняли Гаосюн.  Гаосюн --Килунг 229 миль.
Плюс снабжение,охранение базы, минные банки, батареи, боны и т.д. Особенно если русские будут в Килунге,а японцами придётся  базу делать на о-вах Сакасимы.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#54 05.11.2015 13:25:05

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6131




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

варяг написал:

#1001916
Позиции 1 ТОЭ Того были тоже известны,но топили 1 ТОЭ гаубицы.

Так 1-я ТОЭ отсиживалась в гавани и из нее уже не вылезала. :) Японцы абсолютно не имеют ничего против.

варяг написал:

#1001916
Никаких проблем. Например ,русские заняли Килунг.  Килунг--Наха ...336 миль, о-ва Сакасима 100 миль.

Русские заняли Гаосюн.  Гаосюн --Килунг 229 миль.
Плюс снабжение,охранение базы, минные банки, батареи, боны и т.д. Особенно если русские будут в Килунге,а японцами придётся  базу делать на о-вах Сакасимы.

Килунг слишком хорошо защищен, чтобы взять его с налету. Пока вы там будете возиться, успеет прийти Того и захватит ваши силы врасплох на невыгодной позиции.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#55 05.11.2015 13:27:14

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6131




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

Вот карта:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Map_of_Formosa_Coal_Resources_%E7%BE%8E%E5%9C%8B%E4%BA%BA%E6%89%80%E7%B9%AA%E7%A6%8F%E7%88%BE%E6%91%A9%E6%B2%99-%E8%87%BA%E7%81%A3%E5%9F%BA%E9%9A%86%E4%BB%A5%E6%9D%B1%E7%85%A4%E7%A4%A6%E5%88%86%E5%B8%83.jpg

И более современная, но более подробная:

Спойлер :

http://wikitravel.org/en/Keelung

Вот тут слегка по фортам.

Как видите - вполне себе неприятные холмы, склоны и овраги. Удержать десант несколько суток даже небольшой гарнизон сумеет. А там придет Того, и русский флот окажется зажат между батареями и кораблями.

Отредактированно Dilandu (05.11.2015 13:29:57)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#56 05.11.2015 13:32:52

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

yuu2 написал:

#1001890
В принципе, оба места пригодны.

Что с размерами бухт и глубинами? А то, читая описание Формозы у Богуславского и в "Порта Тихого океана", приходишь к выводу про Пескадоры в качестве стоянки.

Отредактированно Аскольд (05.11.2015 13:33:10)

 

#57 05.11.2015 13:44:15

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5819




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

Тема боян была уже такая  название вроде Десантный корпус в составе ТОЭ.
Если взять суть то.
В принципе десант высадить и привести можно.Но 1 Сам десант не будет большим.2Флот базироватся там не сможет.Итог Японцы высадят десант в другом месте блокируют флот с суши и с моря и повторят вариант П.А.

Отредактированно jurdenis (05.11.2015 13:48:05)


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#58 05.11.2015 13:46:47

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

Роман 11 написал:

#1001893
А сколько было во Владике дивизий?

И думал ли над будущим прорывом во Владик Того?

А не предназначались ли эти силы для десанта под Владик, в случае успешного прорыва нашего флота?

Гарнизон Владивостока, всех родов войск, с нестроевыми:
10 февраля 1905 - 30 тыс.
10 апреля 1905 - 44.6 тыс.
25 мая 1905 - 52,5 тыс.

Того наверняка думал про "послепрорыное" время.

Наших на Сахалине было ок. 7,5 тыс.

Десант против Владика при наличии там нашего флота?! Нереально.

 

#59 05.11.2015 13:49:45

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

варяг написал:

#1001900
Для десанта на Сахалин нужен  был разгром 2 ТОЭ

Японцы спокойно высаживали десант при "живой" 1 ТОЭ в Дальний, Бидзыво. А сколько от Владика до Сахалина? На юг Сахалина, как минимум, без проблем высадят, было бы желание.

 

#60 05.11.2015 13:50:34

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7973




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

Dilandu написал:

#1001913
Сдались. :) Форт просто не оказал никакого сопротивления.

Нет. Несколько выстрелов они сделали.

Dilandu написал:

#1001913
Ну считайте - вам нужно заложить минимум по 500 выстрелов на каждый форт. И  этого вполне может быть и мало. Т.е. смотрите, сколько есть боекомплекта, сколько его придется потратить...

В целом, с учетом качества русских фугасов - опять та же проблема, на эскадре нет столько боеприпаса. Подавить форты она, вероятно, сумеет, но после этого стрелять в Того будет одними бронебойными.

P.S. Кстати, надо бы проверить, как стоят эти форты...

26 -12 дм
15--10 дм
2  - 9дм
6 -  8 дм
45--6 дм
6--  120 мм.

61 орудие. Берём 600 выстрелов на форт. Даже если  сделают по  5  выстрелов на ствол(это небольшой ущерб БК, зато неплохая практика в стрельбе)

12"      26 *5 =130
10"      15*5  =75
8"        6*5    =30 
6"        45*5  =225
120 мм 6*5    =30

ИТОГО 490 снарядов от 12 " до 120 мм.Хватит каменному форту  80-х годов 19 века ? Где орудия стоять на открытых позициях ?

6" и 120 мм могут и по 10 выстрелов сделать.  Т.е 450+ 60=510 ,а ГК допустим по 3 выстрела.

А ведь это без крейсеров,где ещё 23 6" и 15  120 мм на борт т.е ещё от  160 до 380  выстрелов.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#61 05.11.2015 14:05:43

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

варяг написал:

#1001929
Берём 600 выстрелов на форт.

А процент попаданий какой брать? :) Экстаполировать обстрел Свеаборга цусимскими снарядами будем?
Лучше занимайте Пескадоры - и стоянка для флота будет и лишния дивизия в Маньчжурии.

 

#62 05.11.2015 14:13:42

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6131




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

варяг написал:

#1001929
6" и 120 мм могут и по 10 выстрелов сделать.  Т.е 450+ 60=510 ,а ГК допустим по 3 выстрела.

Т.е. придется подставить корабли под атаки пусть и старомодных, но все еще сильных орудий. Прописывайте потери в атакующем флоте.

И да, от 120-мм снарядов - толку при обстреле форта мало.

варяг написал:

#1001929
Где орудия стоять на открытых позициях ?

С чего это на открытых?

http://wikitravel.org/upload/shared//2/21/Baimiwong_Fort.jpg

Вполне себе нормальные дворики с брустверами. Да еще и сильно возвышенные (Тайвань, он скалистый!), то есть русские корабли вынуждены вести по ним огонь снизу вверх.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#63 05.11.2015 14:17:09

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

Аскольд написал:

#1001921
Что с размерами бухт и глубинами?

На сегодня обе позиции - океанского значения по глубинам. Грань между естественным и дноуглубительным пока не отыскал.

Аскольд написал:

#1001921
А то, читая описание Формозы у Богуславского и в "Порта Тихого океана"

Сунулся к Мёкингу - про порты Формозы вообще ничего, кроме грузооборота. По крайней мере Гаосюном голландцы пользовались в 17 веке, так что есть надежда найти хоть что-то.

 

#64 05.11.2015 14:18:14

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

Dilandu написал:

#1001940
С чего это на открытых?

По соотношению высоты здания и диаметра круга - скорее позиции для мортир.

 

#65 05.11.2015 14:20:09

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6131




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

yuu2 написал:

#1001942
По соотношению высоты здания и диаметра круга - скорее позиции для мортир.

Мягко говоря, не слишком похожи. Для мортир делали бы полностью закрытые, за складками местности. К тому же вы учтите, что это они через N десятилетий разваливания.

Не буду оспаривать - подавить форты Келунга можно. Но НЕ мгновенно. Все это займет время... а время, это то, чем русская эскадра не располагает. Если Того заявится до того, как русские утвердятся в Келунге, то Рожественский Royaly Screwed.

Отредактированно Dilandu (05.11.2015 14:21:24)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#66 05.11.2015 14:32:02

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

1

Карта Килунга из "Порта западной части Тихаго океана. Дополнение 1-е" http://dlib.rsl.ru/viewer/01006606206#?page=127
В 1904 могло поместиться сразу аж 4 судна свыше 1000 тонн. (из Богуславского "Япония")

Отредактированно Аскольд (05.11.2015 14:34:00)

 

#67 05.11.2015 14:36:18

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

Более актуальная карта Килунга и окрестностей. С глубинами и фортами.

http://i75.fastpic.ru/thumb/2015/1105/13/92ac59c7092611fa556a7eaf977ac413.jpeg

Больше 2к.

 

#68 05.11.2015 14:40:53

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6131




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

Ну, давайте смотреть.

1) Скрыть сам факт транспортировки войск на кораблях 2-ой ТОЭ явно не удастся. Японская разведка свой хлеб не зря ела. Т.е. Того будет знать - "русские везут десант". Логически, напрашивается Тайвань как наиболее вероятная цель - достаточно удален от Японии и имеет некоторое значение.

2) Так что оборону Тайваня хоть как-то да усилят - перебросят старые малые миноносцы, старые крейсера и канонерки. Соберут ополчение из местных - распустят слухи, что "цины хотят вторгнуться на остров вместе с русскими". А чтобы придать этому правдоподобия, озолотят какого-нибудь китайского чиновника статусом повыше, чтобы тот направил Рожественскому депешу, благодаря его за намерение "способствовать возвращению отторгнутых земель законным владельцам". После этого число лояльных тайваньцев возрастет на порядки.

3) Русская эскадра появится вблизи Тайваня - Того мигом об этом узнает. И радио, и телеграф есть в полной исправности. Резать кабели - дело гиблое, особенно учитывая что русские едва ли знают, где именно они лежат. Британцы (а 80% мировой кабельной сети принадлежало им) такие секреты не выдавали.

4) Атака на Тайвань дело не мгновенное. Надо провести разведку - обследовать хоть как-то укрепления, понять, где собраны войска, где стоят мины, где имеются мобильные силы. Сутки-двое на это точно уйдет. Рожественскому не улыбается, например, вылететь всей эскадрой на минную банку или оказаться ночью под атакой десятка малых миноносцев.

5) Сама высадка десанта, развертывание - тоже дело не быстрое. Опыт Черноморского Флота тут совершенно неприемлем - в случае с планирующейся высадкой в Босфоре, войска предполагалось перебрасывать сравнительно быстро "с берега на берег". Так что проблем и неразберихи будет уйма. Минимум сутки, прежде чем высаженные войска будут приведены в порядок.

6) Мало-мальски значимые порты, опять же, японцы так просто не сдадут. Тот же Келунг хорошо укреплен и даже небольшой гарнизон может долго тянуть время, отступая с одних позиций на другие.

7) Того идти - 1270 км. Экономичным 10-узловым ходом он пройдет за трое суток.

То есть по сути дела - вся операция втискивается в крайне узкие временные рамки. Если хоть что-то пойдет не так, русская эскадра обнаружит себя БЕЗ базы, С повреждениями и потраченным боезапасом, МЕЖДУ Того и береговыми батареями и ПРИ наличии десанта на берегу - который бросить нельзя.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#69 05.11.2015 14:41:04

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6131




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

QF написал:

#1001950
Более актуальная карта Килунга и окрестностей. С глубинами и фортами.

Спасибо.

В общем, атаковать Келунг - дело гиблое. Десятикратно уступающий японский гарнизон сможет удерживать город против десанта просто за счет местности.

Отредактированно Dilandu (05.11.2015 14:42:00)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#70 05.11.2015 14:45:53

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5819




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

Dilandu написал:

#1001952
То есть по сути дела - вся операция втискивается в крайне узкие временные рамки. Если хоть что-то пойдет не так, русская эскадра обнаружит себя БЕЗ базы, С повреждениями и потраченным боезапасом, МЕЖДУ Того и береговыми батареями и ПРИ наличии десанта на берегу - который бросить нельзя.

Вот поэтому никто этого делать не будет.

Dilandu написал:

#1001952
Скрыть сам факт транспортировки войск на кораблях 2-ой ТОЭ явно не удастся

Кстате что бы перевести корпус потребуется минимум тыс 100 тоннажа.Это если без лошадей его вести.


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#71 05.11.2015 14:46:03

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

Аскольд написал:

#1001948
Карта Килунга из "Порта западной части Тихаго океана.

Там сразу инструкция по взятию :D

 

#72 05.11.2015 14:48:42

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6131




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

jurdenis написал:

#1001954
Кстате что бы перевести корпус потребуется минимум тыс 100 тоннажа.Это если без лошадей его вести.

И я вовсе не уверен, что набитые в транспорты солдаты, болтающиеся в море по три месяца минимум - в тропических широтах! - будут особо боеспособны по прибытии. Операции с переброской войск через океан на недружественый берег предпринимались - "Торч" - но во всех случаях стремились осуществить их как можно быстрее, одним броском.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#73 05.11.2015 14:54:11

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6131




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

Главная проблема всех подобных предлагаемой операций - они вообще не предусматривают никакого "зазора" на случай ошибки. В них нет резерва времени, нет резерва сил, нет ничего на случай непредвиденной ситуации. Даже простая плохая погода - вот пошла русская эскадра брать Келунг, а там шторм, буря, корабли качает, видимость нулевая и десант можно запустить разве что из морских поньков - приводит к тому, что эскадра оказывается в совершенно невразумительном положении. В свою очередь, транспорты с десантом - ОЧЕНЬ плохой аргумент, если эскадре придется принимать бой с Того. Набитые войсками, они автоматически превращаются в объект первоочередной важности, ради защиты которого будут жертвовать собой тяжелые корабли.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#74 05.11.2015 15:00:49

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

Кстати, я уже не понимаю, что тут обсуждают. Вроде все согласились с тем, что лучше пораньше. Но тут постоянно упоминают Того. Какой Того при живой 1-й ТОЭ и подготовке к штурму П-А?

 

#75 05.11.2015 15:07:47

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5819




Re: Империя наносит удар... по острову, но не Сахалину

QF написал:

#1001961
Кстати, я уже не понимаю, что тут обсуждают. Вроде все согласились с тем, что лучше пораньше. Но тут постоянно упоминают Того. Какой Того при живой 1-й ТОЭ и подготовке к штурму П-А?

Так раньше конца  Осени у вас ничего не выйдет.А к Ноябр 1 ТОЭ  уже не беспособна от слова вообще.


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

Board footer