Сейчас на борту: 
AlexDrozd,
Arriol,
IBeRUS,
Voskudo,
Анатолий,
арт,
Владимир,
Вячеслав27,
Ольгерд
   [Подробнее...]

#1 03.11.2015 02:04:41

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5459




"Наварин"

2

До сих пор по броненосцу "Наварин" не было отдельной ветки.  Что можно принять как факты в его гибели? Говорят много, вплоть до потопления торпедной атакой ПЛ, в том числе под командованием английских офицеров.  А что действительно известно исторической науке на данный момент?

 

#2 03.11.2015 08:43:50

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6393




Re: "Наварин"

1

Ты Новикова что ли не читал?

з.ы. Похоже на провокацию! 8-)

 

#3 03.11.2015 08:59:34

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6393




Re: "Наварин"

NMD написал:

#1001178
потопления торпедной атакой ПЛ, в том числе под командованием английских офицеров.

Документ:

http://s019.radikal.ru/i604/1511/6e/83843721836bt.jpg

Отредактированно realswat (03.11.2015 09:03:29)

 

#4 03.11.2015 09:49:03

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3915




Re: "Наварин"

да-да, это были А-2,3,4.   все 3 штуки сразу...

 

#5 03.11.2015 10:13:35

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7581




Re: "Наварин"

перечень того что имеем в реале

выжимка по Корбетту

Спойлер :

из показаний спасённых

Спойлер :

То есть, расхождение по первому попаданию. В смысле не понятно кто конкретно его сделал.

P.S. Ну и конечно интересно уточнить расход бк на 4 отряде истребителей.

Отредактированно Скучный Ёж (04.11.2015 11:49:33)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#6 03.11.2015 13:07:21

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 39960




Re: "Наварин"

По Буничу  "Долгая дорога на Голгофу" М.2004 г. первая торпеда в 21.50 (др.источники дают 22.00), выпустил "Мурасаме"  с 200 м. в кормовую скулу  правого борта. "Асагири", "Асасиво" и "Сиракумо" обеспечивали атаку. "Мурасаме" при атаке получил повреждения от артиллерии броненосца и ушел на базу. Оставшиеся три продолжали атаки, но отгонялись артиллерией "Наварина".
         В 1.40 "Асагири" под брейд-вымпелом капитана 2 ранга Судзуки, с 500 метров выпустил торпеду попавшую в правый борт, в районе миделя.
Корабль получил крен и стал медленно тонуть.
         Около двух часов ночи "Сиракумо" поражает броненосец третьей торпедой. "Наварин" перевернувшись затонул.


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

 

#7 03.11.2015 13:10:42

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 39960




Re: "Наварин"

http://s018.radikal.ru/i516/1511/4c/03af604393bat.jpg


http://s020.radikal.ru/i702/1511/e9/fb1509eef3bct.jpghttp://i081.radikal.ru/1511/39/0568c8cd6edat.jpg


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

 

#8 03.11.2015 13:18:05

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5813




Re: "Наварин"

NMD написал:

#1001178
Говорят много, вплоть до потопления торпедной атакой ПЛ, в том числе под командованием английских офицеров.

Ась? :)

Я так и представляю эту картину - английская ПЛ, заблудившаяся в Тихом Океане, и вдруг обнаружившая себя в разгар Цусимы. :) Капитан в ужасе пытается понять, как он здесь очутился и что вообще происходит, и тут видит броненосец, прущий прямо на него. Погрузиться времени нет, с броненосца субмарину не видят... Пытаясь избежать столкновения, капитан приказывает стрелять...


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#9 03.11.2015 13:23:36

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5813




Re: "Наварин"

А вот ходили слухи, что после Гульского инцидента, британцы послали несколько "Холландеров" в Ла-Манш, чтобы - если вдруг начнется война - атаковать русскую эскадру. Это чем-нибудь подтверждается?


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#10 03.11.2015 13:51:43

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4639




Re: "Наварин"

NMD написал:

#1001178
Говорят много, вплоть до потопления торпедной атакой ПЛ, в том числе под командованием английских офицеров.

Я полагаю, что этот момент следует рассмотреть внимательнее. Ибо если выдвигаются версии, что в разгроме русской эскадры "повинны" английские дредноуты или хотя бы полудредноуты (аффтары версий сами не знают), то почему бы не рассмотреть роль английских ПЛ?

NMD написал:

#1001178
А что действительно известно исторической науке на данный момент?

"Науке известно много гитек" :)

 

#11 03.11.2015 13:54:46

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5813




Re: "Наварин"

Сидоренко Владимир написал:

#1001351
Ибо если выдвигаются версии, что в разгроме русской эскадры "повинны" английские дредноуты или хотя бы полудредноуты (аффтары версий сами не знают), то почему бы не рассмотреть роль английских ПЛ?

Я требую рассмотреть участие британских дирижаблей! У них как минимум был корабль Спенсера No.2.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#12 03.11.2015 16:22:43

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7581




Re: "Наварин"

Strannik4465 написал:

#1001321
По Буничу  "Долгая дорога на Голгофу" М.2004 г. первая торпеда в 21.50 (др.источники дают 22.00), выпустил "Мурасаме"  с 200 м. в кормовую скулу  правого борта. "Асагири", "Асасиво" и "Сиракумо" обеспечивали атаку.

по Буничу
По Корбетту 4 отряд истребителей не выходил в атаку со всеми и потому остался на ночь в проливе - там подробно описывается паника у команд на предмет того, что они не послужат Императору.

по Семенову
не было таких отрядов

Отредактированно Скучный Ёж (03.11.2015 16:23:33)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#13 04.11.2015 11:44:55

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7581




Re: "Наварин"

Уточнение по Корбетту
- первое попадание приписывают 17 отряду;
- расход бк на 4 отряде: 24 мины и 3 торпеды (всего выходило в атаку 3 истребителя)
- по минам описан только один взрыв, а потом торпедная атака типа на Сисой. Но Сисой получил описываемое попадание в корму значительно раньше (22:15-22:25) так что возможно Наварин сначала подорвался на мине, а потом с другого борта попала торпеда.

Отредактированно Скучный Ёж (05.11.2015 10:17:37)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#14 04.11.2015 13:24:22

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: "Наварин"

Семенов и бунич типа источники по японцам?! ППЦ, до чего дожили.

 

#15 05.11.2015 09:01:15

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5207




Re: "Наварин"

Скучный Ёж написал:

#1001628
расход бк на 4 отряде: 24 мины и 3 торпеды

Каким именно способом японцы применили мины?

У них вроде были какие-то наработки по использованию плавучих мин.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#16 05.11.2015 10:36:30

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7581




Re: "Наварин"

Рапорты 4 отряда истребителей из Top Secret Sea Battle History 1904 & 1905 Part 2 War Chronicle Volume 2 Reference Document No.2
рапотр по отряду
Асагири
Мурасаме
Асасиво
Сиракумо


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#17 05.11.2015 10:44:00

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 39960




Re: "Наварин"

В июне 1904 г японский флот увеличил интенсивность применения мин, при этом, помимо
якорных мин, на Порт-Артурском рейде разбрасывались плавающие мины. Эти плавающие
мины были замечены «Амуром», когда он возвращался после одной из минных операций
(насчитали 14 плавающих мин). Конструкция плавающей мины была достаточно примитив-
на: обычная мина, с небольшой отрицательной плавучестью, крепились к буйку штертом,
длиной 1-2 м. Буек на поверхности был мало заметен. Во время движения русской эскадры
обратно к Порт-Артуру 10.09 (28.08) 1904 г., японские миноносцы разбрасывали плавающие
мины по курсу следования русских кораблей.

Такие же маневренные заграждения применялись и в Цусиме.

diakonov_history_min_p5.pdf


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

 

#18 06.11.2015 12:02:40

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 7788




Вебсайт

Re: "Наварин"

Serg написал:

#1001659
Семенов и бунич типа источники по японцам?! ППЦ, до чего дожили.

Вы невнимательны. В.И.Семёнов здесь всего лишь переводчик с японского.

 

#19 09.11.2015 22:11:19

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3418




Re: "Наварин"

Dilandu написал:

#1001328
английская ПЛ, заблудившаяся в Тихом Океане

Да не, это были попаданцы, инфа 146%... ;) Хотели в Микасу, но спьяну сдуру силуэты перепутали... ;)

Как эта тема лодок при Цусиме еще всем не наскучила.
А. Теоретически какие-то лодки крутиться там м.б. и смогли, даже с учетом их весьма скромных ТТХ и мореходности, но провести успешную атаку в таких условиях... ИМХО маловероятно, боевого опыта у подводников того времени - кот наплакал.
Б. Японцы вполне успешно справились и без ПЛ, и вообще без англичан.
В. За столько-то лет ничего конкретного не всплыло ни с английской, ни с японской, ни, в общем-то, с нашей стороны... ну такое крайне редко бывает.

Сидоренко Владимир написал:

#1001351
"повинны" английские дредноуты или хотя бы полудредноуты

Ну хоть не авианосцы, и на том спасибо... :D

Dilandu написал:

#1001356
рассмотреть участие британских дирижаблей

Хм... похоже с версией про АВ я не особо оригинален... :D

 

#20 09.11.2015 22:24:32

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7581




Re: "Наварин"

адм написал:

#1001840
Каким именно способом японцы применили мины?

вот в этой теме
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5119
можно увидеть на палубах некоторых миноносцев минные рельсы

Отредактированно Скучный Ёж (09.11.2015 22:25:09)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#21 10.11.2015 03:52:42

karl.78
Участник форума
Откуда: Астрахань
Эрзац Йорк
Сообщений: 2816




Re: "Наварин"

А вы не думали, что японцы сами могли подорваться на своих минах?

 

#22 10.11.2015 11:25:48

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: "Наварин"

Titanic написал:

#1003352
А. Теоретически какие-то лодки крутиться там м.б. и смогли, даже с учетом их весьма скромных ТТХ и мореходности

Вряд ли.
При их реальной дальности подводного хода миль в 10.

 

#23 10.11.2015 16:59:30

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5916




Re: "Наварин"

karl.78 написал:

#1003438
А вы не думали, что японцы сами могли подорваться на своих минах

И я так думаю. ИМ хватало неразберихи в боевом азарте минных атак. когда МН сталкивались и иногда гибли от этого. А тут еще плавающие мины. Да и пролив для судоходства не закрывался. Согласно показаниям уцелевших 3-х членов команды около девяти мина в корму, а около 2-х - две мины в борта - в середину правого и под кормовую башню слева. (под минами подразумеваю самодвижущиеся, т.е.  торпеды). Правда, они не совсем очевидцы, но - скажем, непосредственно потерпевшие. Один - сигнальщик, второй- комендор, третий и вовсе кочегар. Но первые два (или один из них) могли что-то наблюдать воочию. Правда - массовый стресс - после дневного боя, потом- попадания в корму (ушла по башню, смывало пластырь), а потом - 2 взрыва и купание без особых надежд на спасение.
Одного не пойму - Сенявин потерял Наварина в результате резкого маневрирования последнего - как это он мог с затопленной-то кормой?

Отредактированно сарычев (11.11.2015 09:45:46)


Sapienti sat

 

#24 16.11.2015 19:42:46

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3418




Re: "Наварин"

vov написал:

#1003474
При их реальной дальности подводного хода миль в 10.

Ну если с судна-носителя спустить, то сунуться к месту боя можно. Но смысл... ;)

 

#25 23.11.2015 17:46:47

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7581




Re: "Наварин"

Выписки из рапортов истребителей 4-го отряда (выделены соответствующие моменты):
из рапорта отряда
http://f2.s.qip.ru/~CCm5uI0r.png
тот же момент из рапорта Сиракумо (выделено)
http://f2.s.qip.ru/~rPlo1hHn.jpg
тот же момент из рапорта Асасиво (выделено)
http://f1.s.qip.ru/~rPlo1hHD.jpg
тот же момент из рапорта Мурасаме (выделено)
http://f1.s.qip.ru/~rPlo1hHF.jpg

Владимир Сидоренко (ещё раз спасибо) прочитал и сказал, что:

Сидоренко Владимир написал:

#1004244
Про стрельбу торпедами там ничего нет. Только про сброс (постановку) всеми 3-мя кораблями связок мин.

Из того что лично я могу предположить со своим незнанием японского:
- журналы за 28.05 начинаются в 2.20-2.35
- корабль они опознали как "Сисой Великий"
- мины не ставил Асагири (на него вообще за 28.05 нет записи)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

Board footer