Сейчас на борту: 
Boris2005,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#1 13.11.2015 16:43:48

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3370




Если бы Ганнибал...

 

#2 13.11.2015 16:43:49

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 461




Re: Если бы Ганнибал...

Pechalnyi написал:

#992924
Мог бы внезапным налетом и Рим захватить.

С субъективной точки зрения, карфагеньяне забросили морской ТВД опираясь на результаты ППВ. Флот был, но применить его было некому, и это была главная ошибка. Считаю, что Ганнибал обязан был переносить войну на море после серии сухопутных триумфов, и уничтожить римские корабли. После этого римские легионы автоматически отрезались от метрополии, и наоборот пунийские армии в Испании обретали мобильность и могли быть по морю переброшены на любой фронт, те появлялась возможность массированно и согласованно применять армии. Ну например сразу же (после уничтожения римского флота) напрашивался прыжок Ганнибала на Пиринеи и во взаимодействии с армиями своих братьев уничтожить легионы Сципионов.

Помимо этого, установив безраздельное господство на море Ганнибал мог приступать к блокаде Апенин, все побережье делалось уязвимым для вторжения. Многочисленные мелкие десанты в виде нумидийских всадников, совершавших рейды по сельским местностям, с целью уничтожения посевов, усадеб, деревень были бы губительны для экономики. Все это сразу же отразилось бы на городском населении. Появился бы мор и голод и римлянам просто неоткуда было бы набирать рекрутов в армию.

Возникает закономерный вопрос, а как бы Ганнибал уничтожил бы римскиий флот? Ничего нового, известно, что каждый год легионеры совершали грабительские набеги в Африку, после чего корабли возвращались на постоянное место базирования в Лилибей. После очередного такого "похода" Ганнибалу надо всем флотом было подойти к гавани и заблокировать ее. Затем, дождавшись благоприятной погоды направить в римскую сторону лодки напичканные горючими материалами ...... В любом случае флот бы имел подавляющее превосходство с армией на борту. Если бы римляне вытащили корабли на сушу, то в дневное время можно было использовать корабли со скорпионами, лучников с горящими стрелами и пращников, также метающих горящие сосуды. Само появление перед Лилибеем целой армии можно было использовать для взятия крепости с моря. Думается гарнизон был не более нескольких тысяч, и их бы не хватило. Но даже не взяв базу, уничтожение кораблей имело бы колоссальный успех.

 

#3 13.11.2015 16:43:49

Пернатый Змей
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 472




Re: Если бы Ганнибал...

Нам совершенно ничего неизвестно о характере войны с Ганнибалом с точки зрения пунийцев. Почему, в отличии от Первой Пунической, римские источники фиксируют фактическое самоустранение метрополии от колониальной авантюры Баркидов. Нужен ли был в Карфагене победитель римлян Ганнибал? Нам трудно оценивать возможности Карфагена напямую, но косвенно по Третьей Пунической, метрополия не использовала все свои возможности. Собственно, в этом и была сила Рима: отложить внутренние конфликты и разногласия, собрать все силы вокруг единого лидера и драться до последнего раба и вольноотпущенника. Классический Рим не обсуждал условия мира после поражений.

 

#4 13.11.2015 16:43:49

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3370




Re: Если бы Ганнибал...

Роман 11 написал:

#1003605
Считаю, что Ганнибал обязан был переносить войну на море после серии сухопутных триумфов, и уничтожить римские корабли.

Для этого ему надо было сначала захватить власть в Карфагене. В Испании в его распоряжении не было флота, как не было флота под его командованием и всю оставшуюся войну.

Роман 11 написал:

#1003605
Помимо этого, установив безраздельное господство на море Ганнибал мог приступать к блокаде Апенин, все побережье делалось уязвимым для вторжения.

В реалии римляне не собирали весь флот в единый кулак, а держали эскадры для охраны берегов Италии, Сицилии и Сардинии. Рим господствовал и на Тирренском море и владел гаванями на северном берегу Сицилии, причем за все время второй Пунической войны это господство на море ни разу за всю войну не только не было вырвано из его рук, но даже не было оспорено Карфагеном.

Роман 11 написал:

#1003605
известно, что каждый год легионеры совершали грабительские набеги в Африку, после чего корабли возвращались на постоянное место базирования в Лилибей.

А нельзя ли полюбопытствовать, откуда почерпнуты столь революционные сведения? Кому именно это "известно"?
Мне доводилось читать о:
1. Высадке Сципионов в Африке в 213 г. до. н.э., закончившаяся переходом Сифакса на сторону римлян.
2.Рейде на Африку 207 г. до. н.э., закончившимся разгромом карфагенского флота. Этот рейд действительно можно отнести к "грабительскому набегу в Африку, после чего корабли возвратились в Лилибей". Но это был единичный рейд, а вовсе не совершаемый "каждый год".
3.Высадке Сципиона в Африке с армией в 204 г. до. н.э.

Как-то это мало напоминает "ежегодные набеги"!

Роман 11 написал:

#1003605
Ганнибалу надо всем флотом было подойти к гавани и заблокировать ее.

С каким "всем флотом"? Защищая свое побережье, пунийцы смогли выставить только 70 кораблей, благополучно разбитых римлянами. И в каком именно году и где следовало "заблокировать римский флот"? 207-й год (когда флот и вернулся в Лилибей) не предлагайте, т.к. карфагенский флот как раз в этом году был разбит.
Что же касается "заблокировать" римский флот - возникает пара вопросов:

1.Античный флот был не в состоянии вести ближнюю блокаду по типу Наполеоновских войн - кораблям просто не хватало мореходности и автономности. Под "блокадой" в то время понимали базирование "блокирующего" флота неподалеку в бухте или на побережье в готовности к выходу. Если Вы сомневаетесь - посмотрите как часто карфагенскому флоту удавалось доставлять в Сиракузы, "заблокированные" римским флотом, военные припасы и провиант, благодаря чему Сиракузы держались против Марцелла свыше двух лет. Римляне лишь однажды одержали победу у мыса Пахинуса (мыс Пассаро), принудив транспортный флот, состоявший из 130 кораблей, бежать в Тарент.

2.А что помешало бы "заблокированному" римскому флоту выйти и "навалять" карфагенянам?

Роман 11 написал:

#1003605
В любом случае флот бы имел подавляющее превосходство с армией на борту.

Вы все-таки определитесь - речь идет о боевых кораблях, на которые "армию" не посадишь, или о транспортах "с армией на борту"? Армию все-таки перевозили на транспортах. Так, например, Сципион для высадки в Африке собрал флот, состоявший из 400 кораблей, на которых было посажено 40 000 человек пехоты и 2700 всадников. А в охранении его шло всего 40 боевых кораблей.

Роман 11 написал:

#1003605
Само появление перед Лилибеем целой армии можно было использовать для взятия крепости с моря

Т.е. Ганнибал должен был "с армией" оставить Италию и перенести войну на Сицилию?

 

#5 13.11.2015 16:43:49

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 461




Re: Если бы Ганнибал...

Уважаемый Агриппа, вас наверное разочарую, но правда, собеседник из меня не очень. Скажу лишь то, что Ганнибалу надо было поступить так и никак иначе ....... и меньше всего обсуждать, а действовать. Это потом он из человека действия превратился в балобола форумского (очевидно Капуанская зима пошла во вред, как и всей армии), извиняюсь за резкость .....

Догадываюсь, что он не был моряком, поэтому для становых флотских вопросов следовало обратиться к профессионалам - возможно советника из Карфагена заполучить, были на его стороне греческие города после Канн, а в них жили морские умельцы, словом флот можно и нужно было подготовить, при этом Карфаген прислал бы какое-то количество боевых кораблей.
Армия располагалась бы на кораблях, небольшая часть кавалерии на транспортах и точка.
По кораблям примерно так - несколько очень крупных, 2/3 флота квинквиремы, оставшиеся легкие быстроходные (с отборными лучниками и пращниками, можно еще установить небольшие скорпионы). Если Карфаген присылает корабли, то среди гребцов - рабов проводится отбор, самые физически сильные (как добровольцы за получение свободы) отправляются тренироваться стрельбе из луков и метать сосуды с горючим - это главное средство уничтожения вражеских кораблей. Также в ряды стрелков и пращников отбираются наиболее сильные солдаты ...... остальные в качестве бойцов за весла. Если абордаж, что крайне не желательно, то все кто на веслах берутся за щиты, мечи, копья и дротики. Повторюсь, основная цель корабля массированно засыпать градом горящих стрел с 2-3 кораблей против одного и быстрей смотаться на безопасное расстояние ....... Никакого строя, корабли действуют тройками, при атаках на них рассыпаются в разных направлениях. Место рандеву после сражения оговаривается заранее. Десятка 2 приспособлены для действий сугубо в ночное время. Бой ведется постоянно до полного истребления вражеских кораблей, либо их сдачи. Те после дневного боя следует ночной, на следующий день примерно половина участников предыдущего дневного действует до полдника, потом подходит вторая половина и меняет уставших. Итак сражение представляет собой разрозненные наскоки троек, двоек ....... если враг реагирует и бросается в погоню, то в дело вступает вторая линия, которая находится на приличном расстоянии от первой, чтобы противник заметно физически подсел.

Римлянам после Канн было не до флота, у них для армии -то солдат не хватало. А Ганнибал еще не разучился проводить в жизнь проекты, вот и надо было заняться учениями и строительством флота.

Агриппа написал:

#1003862
Т.е. Ганнибал должен был "с армией" оставить Италию и перенести войну на Сицилию?

Он же не раб, чтоб быть прикрепленному к одному месту, он занимался бы истреблением легионеров там, где это было наиболее целесообразно, надо было быть в Сицилии, появился бы там.

Агриппа написал:

#1003862
2.А что помешало бы "заблокированному" римскому флоту выйти и "навалять" карфагенянам?

Элементарная нехватка сил.

Агриппа написал:

#1003862
1.Античный флот был не в состоянии вести ближнюю блокаду по типу Наполеоновских войн - кораблям просто не хватало мореходности и автономности. Под "блокадой" в то время понимали базирование "блокирующего" флота неподалеку в бухте или на побережье в готовности к выходу

Несколько очень крупных кораблей надо было построить ....... возить на них осадные башни не нужно, а вот катапульты и баллисты вполне. В открытом море (за пределами видимости с берега), они могли выполнять роль плавучих платформ, к которым бы лесенкой швартовались остальные корабли. Самые легкие выполняли бы роль разведчиков и связистов. Между прочим у пуннов был в наличии такой корабль (ППВ), он достался им от Пирра, егонный флагман, то ли 7,то ли 9 рядов весел. Но эти корабли не применять как штабные, они слишком тихоходные, они держатся подальше от врага, подальше в море и не кучей.

Агриппа написал:

#1003862
С каким "всем флотом"? Защищая свое побережье, пунийцы смогли выставить только 70 кораблей, благополучно разбитых римлянами. И в каком именно году и где следовало "заблокировать римский флот"? 207-й год (когда флот и вернулся в Лилибей) не предлагайте, т.к. карфагенский флот как раз в этом году был разбит.

Скептически отношусь к римской истории, скорее всего редакции. Спорить не буду, но кроме фактов сомневаюсь и в датах и  длительности войны ....... ну что им мешало вычеркнуть например несколько морских побед из теперь общепринятой версии?

Вот один вопрос, почему армия Ганнибала переправилась в Африку, наверное в полном составе, тогда как на море римский флот был хозяином? Если он был хозяином, тогда и надо было утопить в море столь ненавистную армию с таким хорошим полководцем. Те меня мало интересуют доводы и аргументы по этой теме, их может быть масса, но я все же сомневаюсь ....... заметьте- не утверждаю, а сомневаюсь.

Агриппа написал:

#1003862
В реалии римляне не собирали весь флот в единый кулак, а держали эскадры для охраны берегов Италии, Сицилии и Сардинии. Рим господствовал и на Тирренском море и владел гаванями на северном берегу Сицилии, причем за все время второй Пунической войны это господство на море ни разу за всю войну не только не было вырвано из его рук, но даже не было оспорено Карфагеном.

А кто после Канн был на эскадрах? В том-то и дело Карфаген, не оспаривал (может быть) потому и не вырывалось из рук ...... но опять же очень сильно сомнительно, после Канн призывают под ружье рабов и в то же время на флоте все впорядке, эскадры курсируют с солатами на борту, это не важно, что там рабы защищают столицу.......

Агриппа написал:

#1003862
Мне доводилось читать о:
1. Высадке Сципионов в Африке в 213 г. до. н.э., закончившаяся переходом Сифакса на сторону римлян.
2.Рейде на Африку 207 г. до. н.э., закончившимся разгромом карфагенского флота. Этот рейд действительно можно отнести к "грабительскому набегу в Африку, после чего корабли возвратились в Лилибей". Но это был единичный рейд, а вовсе не совершаемый "каждый год".
3.Высадке Сципиона в Африке с армией в 204 г. до. н.э.

Сугубо из своей фантазии, о легионерах с их слепой жадностью слагались легенды, а неподалеку в Африке богатые земли ....... располагая до поры до времени сильным флотом можно было заняться грабежом, территория-то вражеская?
Вы читали Морские войны Рима Хлевова наверное ......

Агриппа написал:

#1003862
Для этого ему надо было сначала захватить власть в Карфагене. В Испании в его распоряжении не было флота, как не было флота под его командованием и всю оставшуюся войну.

Да у Баркидов сильны были позиции, другое дело олигархи постоянно занимались извлечением прибыли и никакого дела им до войны не было ...... Собирать наемников, готовить флот, обучать слонов - это все требовало денег, а кому хотелось расставаться с прибылями на какую-то заморскую войну,да еще после оглушительных успехов. А по Иберии, так же сомнительно, что не было там кораблей ...... хотя бы небольшое количество для охраны побережья, даже в римской истории упомянуто сражение около устья Ибера, часть пуннов спаслась. Вот и высказался выше, что ему как раз и было необходимо возглавить войну на море.

Вот изложил то что думал, можете соглашаться, или нет - дело ваше, но на месте Ганнибала поступил бы  только так и никак иначе, ибо это был 1.самый подходящий момент для переноса войны на воду (после Канн), и 2. приводились в движение армии и резервы на других фронтах, выгодных для Ганнибала.

 

#6 13.11.2015 16:43:49

Пернатый Змей
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 472




Re: Если бы Ганнибал...

Опять двадцать пять. Ну откуда все эти модернизаторы от истории берутся. Ганнибал должен то, или должен это. А если не делал, то дурак! Мы толком и знать не знаем нисего о социальной и политической структуре Карфагена. Мы пытаемся отделить видиние врагов-римлян на пунийцев и римские патриотическо-воспитательные пассажы от некой реальной информации. Понятно, что нельзя просто брать Тита Ливия и как есть использовать его представления о Карфагене. Или любые другие представления источников. Тот же Ливий с упоением пишет о пунийских легионах и когортах. Ну не представляет он себе по другому... Вот и наши уважаемые форумчане не представляют. Отсюда начинаются домыслы.

Как это строить большие корабли? А где, извините Баркиды их строить будут? Кто и из чего? А если Карфаген не строил, то может и нужды не было? А может и строил... Вот смотришь периодичность гибели целых римских флотов в Первую Пуническую при штормах и сразу хочется представить экипажи этих штормов к правительственным наградам.

Отредактированно Пернатый Змей (12.11.2015 23:51:38)

 

#7 13.11.2015 16:43:49

Barrett
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 325




Re: Если бы Ганнибал...

Роман 11 написал:

#1003993
Римлянам после Канн было не до флота, у них для армии -то солдат не хватало. А Ганнибал еще не разучился проводить в жизнь проекты, вот и надо было заняться учениями и строительством флота.

А Ганнибалу после Канн зачем вообще флот-то нужен? Это можно сравнить с тем, как если бы после разгрома СССР в приграничных сражениях Гитлер вдруг бы запретил своим танковым клиньям выход на оперативный простор, а занялся бы усиленным строительством флота ради морской блокады СССР.
Армия Ганнибала - это сравнительно небольшая общность людей разных национальностей, культур, вероисповедований, которую объединяет один лишь гений ее руководителя. И эта армия находится на вражеской территории, обладающей многократно превосходящими ее людскими резервами - даже после Канн! Как Вы представляете себе строительство флота Ганнибалом? Заставить вспыльчивых иберов, балеарских пращников и нумидийских наездников строить корабли и сделаться моряками?

Роман 11 написал:

#1003993
Вот один вопрос, почему армия Ганнибала переправилась в Африку, наверное в полном составе, тогда как на море римский флот был хозяином?

Ответ был уже дан выше:

Агриппа написал:

#1003862
Античный флот был не в состоянии вести ближнюю блокаду по типу Наполеоновских войн - кораблям просто не хватало мореходности и автономности. Под "блокадой" в то время понимали базирование "блокирующего" флота неподалеку в бухте или на побережье в готовности к выходу. Если Вы сомневаетесь - посмотрите как часто карфагенскому флоту удавалось доставлять в Сиракузы, "заблокированные" римским флотом, военные припасы и провиант, благодаря чему Сиракузы держались против Марцелла свыше двух лет.

"Быть хозяином на море" в 20-м веке (например, морская блокада Германии британцами в 1МВ) и в Античности - две разные вещи.

Роман 11 написал:

#1003993
но на месте Ганнибала поступил бы  только так и никак иначе, ибо это был 1.самый подходящий момент для переноса войны на воду (после Канн), и 2. приводились в движение армии и резервы на других фронтах, выгодных для Ганнибала.

А кто руководил другими фронтами-то? Неужели Ганнибал? Покинув Испанию, он потерял возможность влиять на события там. О самом Карфагене и говорить нечего. Кстати, ради интереса можете вспомнить, куда в первую очередь посылались людские резервы из Карфагена...

 

#8 13.11.2015 16:43:49

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3370




Re: Если бы Ганнибал...

Barrett написал:

#1004499
"Быть хозяином на море" в 20-м веке (например, морская блокада Германии британцами в 1МВ) и в Античности - две разные вещи.

Причем здесь "Быть хозяином на море"? Я писал о том, что античный флот был не в состоянии надолго запереть римлян в Лилибее, как это предлагал Роман 11. Вы против этого возражаете?

 

#9 13.11.2015 16:43:49

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3370




Re: Если бы Ганнибал...

Пернатый Змей написал:

#1004422
Понятно, что нельзя просто брать Тита Ливия и как есть использовать его представления о Карфагене.

Не нравится Ливий - давайте читать Полибия, давайте критически осмысливать и аргументированно критиковать их. Однако отметать их работы и без всяких оснований, заменяя домыслами - просто так, потому что это не вписывается в выдуманную "историю войны" - это даже не Альтернатива, это Кунсткамера.

Пернатый Змей написал:

#1004422
Вот смотришь периодичность гибели целых римских флотов в Первую Пуническую при штормах и сразу хочется представить экипажи этих штормов к правительственным наградам.

Возможно, я думал бы также, если бы:
1.Не посмотрел живьем реконструкцию триеры.
2.Не попадал сам несколько раз под парусами в серьезные шторма на Средиземном море, когда приходилось глухо рифить паруса.
Да и "Вэнгард" в том же море потерял мачту отнюдь не от "экипажей, достойных награды".

 

#10 13.11.2015 18:00:24

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3370




Re: Если бы Ганнибал...

Роман 11 написал:

#1004607
Римлянам после Канн было не до флота, у них для армии -то солдат не хватало.

У Вас есть, чем подтвердить подобное высказывание? Флот римлян был в полном порядке и базировался в Остии. Кстати, возглавить собравшиеся в Кануссии после битвы при Каннах войска был направлен претор Марцелл, до того командовавший флотом и оставивший его в полном порядке в Остии.

Роман 11 написал:

#1004607
Он же не раб, чтоб быть прикрепленному к одному месту, он занимался бы истреблением легионеров там, где это было наиболее целесообразно, надо было быть в Сицилии, появился бы там.

Хочется спросить, прямо как в комедии у Грибоедова: "Зачем же надобно"? Чтобы римляне могли без помех перебить и привести к повиновению всех его союзников в Италии?

Роман 11 написал:

#1004607
Элементарная нехватка сил.

Расскажите что вы знаете о количественном превосходстве Карфагенского флота.

Роман 11 написал:

#1004607
Армия располагалась бы на кораблях, небольшая часть кавалерии на транспортах и точка.

Какая "точка"? Как минимум многоточие...
Согласно реконструкциям, приведенным, например, в книге Вэрри (если они Вас не устраивают - укажите другие) квинкирема принимала на борт 120 солдат. 2-3 "большие" гексеры" или "септеры" - 250. Легкие - не более 40. Примем численность армии Ганнибала в 40 000 и подсчитаем, сколько понадобится кораблей в предлагаемом Вами "раскладе" - "несколько очень крупных, 2/3 флота квинквиремы, оставшиеся легкие быстроходные".
2 "очень крупных" = 500 чел. - как видите, они погоду не делают.
Обозначим за х - количество легких кораблей, тогда количество квинкирем = 2х.
Подсчитаем:  120*2х+40*х=40000. Откуда х = 143
Стало быть, для реализации Вашего плана потребуется 143 "легких" корабля и 286 квинкирем.

Но это еще не все - для кораблей нужны гребцы и матросы!
Возвращаемся к реконструкциям: квинкирема - 270 гребцов+30 матросов. На 286 квинкирем получаем 77220 гребцов и 8580 матросов. Итого 85780 человек.
А что Вы подразумеваете под "легкими" судами? Либурны? Они, согласно реконструкциям, требовали 144 гребца и 15 матросов. Всего, стало быть 22737 человек. Ой, извините!!! В тот период во флотах Рима и Карфагена либурны не состояли. Тогда примем за "легкие" более маневренные, чем квинкиремы, триремы. (170 гребцов+20 матросов при тех же 40 бойцах). Всего получается 27170 человек.
"Большие и тяжелые" потребуют порядка 500 гребцов и 30 матросов на судно, т.е. еще 1060.

Всего для флота потребуется порядка 114000 гребцов и матросов, причем обученных. Ах да, Вы же еще и транспорты упоминали. Ну прикиньте сами, сколько добавить в их экипажи. Ну и плюс материальные затраты на строительство и снаряжение флота.
Обладал ли Карфаген такими ресурсами? Очень сомнительно. Не уступавший им ни в материальных, ни в людских ресурсах Рим перед войной в ответ на требование Сената построить "максимально возможное количество кораблей", сумел построить и оснастить только 240!

Так что до "точки" весьма далеко...

Роман 11 написал:

#1004607
сомнительно, после Канн призывают под ружье рабов и в то же время на флоте все впорядке, эскадры курсируют с солатами на борту, это не важно, что там рабы защищают столицу.......

У Вас есть данные, что с флота снимали классиариев? Эскадры действительно курсировали и даже перехватили посольство Филиппа Македонского к Ганнибалу. Что же касается рабов - то их выкупили за счет государства и в последствии дали свободу. А вот выкупать пленных после Канн не стали, несмотря на предложение Ганнибалла - видно не совсем плохо было, четыре легиона и без них набрали.

Роман 11 написал:

#1004607
Если Карфаген присылает корабли, то среди гребцов - рабов проводится отбор

У Вас есть достоверные данные, что гребцами в Карфагене были рабы??? В Греции и Риме гребцы свободные - метеки или союзники. "Откуда дровишки" о Карфагенских рабах?

Роман 11 написал:

#1004607
В открытом море (за пределами видимости с берега), они могли выполнять роль плавучих платформ, к которым бы лесенкой швартовались остальные корабли.

Швартовка "в открытом море" возможна только при отсутствии заметного волнения. Чуть раскатает - побъет всех друг о друга к Аиду!

Роман 11 написал:

#1004607
Сугубо из своей фантазии, о легионерах с их слепой жадностью слагались легенды, а неподалеку в Африке богатые земли

Т.е. Вы сначала пишите об этом, как о факте "известном всем", а потом признаетесь, что это "сугубо фантазии"?!!! Да, серьезный подход, ничего не скажешь!
Кстати, легенды слагались и о дисциплине легионеров, которые ну никак не могли отправиться в такой поход без приказа, только из "слепой жадности".

Отредактированно Агриппа (15.11.2015 13:04:48)

 

#11 13.11.2015 18:23:47

Barrett
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 325




Re: Если бы Ганнибал...

Агриппа написал:

#1004610
Причем здесь "Быть хозяином на море"? Я писал о том, что античный флот был не в состоянии надолго запереть римлян в Лилибее, как это предлагал Роман 11. Вы против этого возражаете?

Нет. Имел в виду в основном вот эту Вашу фразу:

Агриппа написал:

#1004606
кораблям просто не хватало мореходности и автономности

Соответственно, фраза "Быть хозяином на море" при таких параметрах становится весьма зыбкой.

 

#12 13.11.2015 18:31:56

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3370




Re: Если бы Ганнибал...

Barrett написал:

#1004631
Соответственно, фраза "Быть хозяином на море" при таких параметрах становится весьма зыбкой.

Это лишь часть фразы.

Агриппа написал:

#1004606
Античный флот был не в состоянии вести ближнюю блокаду по типу Наполеоновских войн - кораблям просто не хватало мореходности и автономности.

Т.е. античные корабли не могли подолгу оставаться у базы противника, не имея поблизости места, где они могли спастись от непогоды и пополнить запасы воды и продовольствия. Они не могли, подобно эскадрам нового времени, месяцами обходиться "без берега".
Именно на этот момент я и указывал, говоря о невозможности "заблокировать римский флот в Лилибее и дожидаться подходящих ветровых условий", как предлагал Роман 11.

Отредактированно Агриппа (13.11.2015 18:34:34)

 

#13 13.11.2015 18:36:10

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3370




Re: Если бы Ганнибал...

Barrett написал:

#1004631
Соответственно, фраза "Быть хозяином на море" при таких параметрах становится весьма зыбкой.

Ничуть, если при этом флот опирается на развитую систему баз и портов-убежищ.

 

#14 13.11.2015 19:10:34

Пернатый Змей
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 472




Re: Если бы Ганнибал...

Агриппа написал:

#1004611
Возможно, я думал бы также, если бы:

Не на секунду не умоляю трудностей древних мореплавателей, но сам факт, что у римлян была череда собственных побед и потерь флота от погодных явлений, совсем отрицать возможность фактора пропаганды нельзя. Может быть и победа римлян у Гермесова мыса вполне себе аналог победных реляций египтян после Кадеша. Не мне вам объяснять, что история не учебник для школьников, где все однозначно и отлито в бронзе. Мы можем лишь изучать и сопоставлять доступные нам источники, с учетом когда, кем, а иногда и зачем что-то было написано.

 

#15 13.11.2015 21:18:11

Barrett
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 325




Re: Если бы Ганнибал...

Агриппа написал:

#1004639
Ничуть, если при этом флот опирается на развитую систему баз и портов-убежищ.

Как видим, этого оказалось недостаточно для того, чтобы помешать Ганнибалу вернуться в Африку. Так что тут или "владение морем" было не совсем таковым или Ганнибал в очередной раз перехитрил римлян. Или имело место и то и другое.
Вот, кстати, цитата в тему из книги Лэмба:

Кроме того, совет отправил своих посланцев к Магону, в Альпы, и к Ганнибалу, потребовав, чтобы они вернулись со своими армиями в Африку. Затем совет заменил командующего флотом, сверхосторожного Бомилькара, более подходящим, которого тоже звали Гасдрубалом. Под командованием нового военачальника флот предпринял вылазку против Утики и возвратился, захватив 60 римских транспортных судов. Эти парусные суда, перевооруженные, стали прекрасным дополнением к большому конвою, который был необходим для того, чтобы доставить Ганнибала домой через море, кишащее неприятельскими кораблями.
        На Лигурийском побережье верный Магон имел собственный флот и тоже был весьма искусен в морских маневрах. В небольшой гавани Кротона у Ганнибала стояло несколько судов. Однако его нога в течение жизни целого поколения уже не ступала на борт корабля. А Карфаген требовал Ганнибала. Нетерпеливые толпы у трех ворот Бирсы не переставали выкрикивать его имя.
        Уже наступил июль (203 год до н. э.), и погода была подходящей для выхода в море.

        По поводу этого кризиса в исторических источниках нет ни слова. Провал. Внезапный - как при остановке киноленты, когда ставят следующую часть. В июле Ганнибал ждет в горах Бруттия. Ранней осенью или в октябре он уже за морем, в Африке, со своей армией в полном снаряжении. «Дюнкерк» имел место в течение времени, о котором нет письменных свидетельств. Латинские историографы предпочли не объяснять, как Ганнибал выбрался из Италии.
        Современные историки обратили внимание на эту загадку. Один заключает, что суда, находящиеся в море, трудно найти. Это правда. Даже Нельсон не смог обнаружить конвой Наполеона, когда тот шел через Средиземное море к Нилу. Однако это не объясняет, как Ганнибал вышел к морю незамеченным. В непосредственной близости от него находились две римские армии. Они были способны разгромить его войска во время посадки на корабли, чтобы одержать над ним первую победу. И разумеется, его армию при погрузке на транспортные суда пощадил боевой флот, который мог покончить с Ганнибалом раз и навсегда.
        Другой историк идет дальше в своих объяснениях: поскольку римский сенат вел в то время переговоры о перемирии (как теперь стало очевидным) с карфагенскими посланниками и поскольку по римскому закону не следовало вести переговоры в то время, когда вооруженные силы противника находились на итальянской земле, сенат был заинтересован в уходе Ганнибала и Магона с полуострова. Такое вряд ли возможно. Переговоры с Карфагеном не распространялись на карфагенские войска в Италии. Ганнибал не получил ни дня передышки после того, как перешел заснеженный перевал Альпийских гор. Во всяком случае, римский флот перехватил и взял в плен часть конвоя Магона.
        Простейшим объяснением этой загадки может быть только одно. Ганнибал ушел незамеченным, как ему удалось сделать это раньше, переправившись через Волтурно у Капуи.

 

#16 13.11.2015 22:07:31

Pechalnyi
Участник форума
Сообщений: 10




Re: Если бы Ганнибал...

Вообще-то у Карфагена ресурсов хватало для строительства нового флота, не уступающего римскому, как и вербовку экипажей. По поводу оценки действий Ганнибала римлянами - это отдельный вопрос. Источников со стороны Карфагена не сохранилось, а антипуническая пропаганда в Риме была поставлена на поток.

 

#17 13.11.2015 23:28:02

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3370




Re: Если бы Ганнибал...

Pechalnyi написал:

#1004694
Вообще-то у Карфагена ресурсов хватало для строительства нового флота, не уступающего римскому, как и вербовку экипажей

Давайте все-таки определимся, о чем именно мы говорим. Хватало ресурсов для флота не уступающего римскому, т.е. 240 кораблей, или для "флота Романа 11", на котором должна была "находиться вся армия и точка", т.е. не менее 430 кораблей?
И позвольте поинтересоваться - откуда сведения, что "у Карфагена ресурсов хватало"? За всю войну они ни разу не выставили мало-мальски значительной эскадры, которая представляла бы угрозу римскому флоту.

 

#18 13.11.2015 23:30:57

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3370




Re: Если бы Ганнибал...

Barrett написал:

#1004686
Как видим, этого оказалось недостаточно для того, чтобы помешать Ганнибалу вернуться в Африк

А как "владение Тирренским морем и северным побережьем Сицилии" могло помешать вернуться в Африку?

 

#19 13.11.2015 23:40:48

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3370




Re: Если бы Ганнибал...

Пернатый Змей написал:

б
#1004648
сам факт, что у римлян была череда собственных побед и потерь флота от погодных явлений, совсем отрицать возможность фактора пропаганды нельзя.

Отрицать, разумеется, нет оснований, впрочем как нет оснований и утверждать. Что касается пропаганды, то я не совсем понимаю, почему римским историкам было можно описывать сокрушительные поражения армии, а описание поражений флота должно было быть "табу" и их следовало списывать исключительно на погодные условия.
Мое мнение, что римляне, как менее опытные моряки, действительно больше страдали от превратностей погоды - как за счет неумения предсказывать ее изменения в малознакомой акватории и худшего знания района плавания, так и за счет худшей "морской практики" в борьбе со штормами.

Отредактированно Агриппа (14.11.2015 00:04:43)

 

#20 14.11.2015 17:34:18

Barrett
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 325




Re: Если бы Ганнибал...

Агриппа написал:

#1004717
А как "владение Тирренским морем и северным побережьем Сицилии" могло помешать вернуться в Африку?

Если верить Лэмбу, то часть римского флота находилась и на вероятном пути Ганнибала из Кротона в Африку:

Римские флотилии, находившиеся за пределами Сицилии, располагались между Кротоном и Карфагеном. Они следили за подходом конвоя Ганнибала, но тщетно.

Ганнибал и его командующий флотом сделали большой круг, обогнув Сицилию. Возможно, их заметили со сторожевого поста на Мальте. Однако к тому времени сицилийский флот уже не успевал перехватить их. Они держали курс не на Карфаген. Они подошли с востока, высадившись на восточном побережье, на территории нынешнего Туниса, более чем в 80 милях к югу от Священной горы Карфагена. Оказавшись на суше в этом непредвиденном месте, Ганнибал быстро переместил свою армию к северу, в Хадрумет, гавань и довольно большой город, находящийся вне зоны римского патрулирования.

Возможно, основной задачей римского флота в тот момент было не пытаться помешать Ганиибалу отплыть из Италии, а оказывать поддержку экспедиции Сципиона.

Есть еще один интересный момент. Ливий пишет:

Ганнибал все предвидел заранее и приготовил флот. Бесполезную толпу воинов он под видом гарнизонов разослал по тем немногим городам Бруттия, которые еще держались его, побуждаемые скорей страхом, чем верностью. Лучших солдат он взял с собой в Африку. Много солдат-италиков отказалось туда за ним следовать и укрылось в храме Юноны Лацинии, который до того дня был неприкосновенен; их подло перебили в самом храме.

Мне что-то с трудом верится, что "отказников" перебили. Ганнибал был опытным психологом и не мог не понимать, что поступив так он внесет смятение в души тех римлян, что согласились плыть с ним в Африку. Да и почему их надо было обязательно убивать?
Скорее всего он просто отпустил тех, кто захотел остаться в Италии... ну а Ливий как обычно в своем репертуаре...

Отредактированно Barrett (14.11.2015 17:45:49)

 

#21 23.11.2015 20:47:53

reacnhappy
Участник форума
Сообщений: 7




Re: Если бы Ганнибал...

История о многом умалчивает :)
----------------
http://dietolog.pp.ua/kalorijnist-produ … ij-v-cukri

 

#22 26.11.2015 15:59:13

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3370




Re: Если бы Ганнибал...

Barrett написал:

#1004818
Римские флотилии, находившиеся за пределами Сицилии, располагались между Кротоном и Карфагеном. Они следили за подходом конвоя Ганнибала, но тщетно....Ганнибал и его командующий флотом сделали большой круг, обогнув Сицилию.

К сожалению, в источниках я не нашел упоминаний о том, что римский флот следил "за подходом конвоя Ганнибала". Если даже и так, то это лишь подтверждает мой тезис о невозможности осуществления ближней блокады античными флотами. Все "слежение" могло заключаться лишь в нахождении римских эскадр в гаванях Бруттия и восточной Сицилии и посылки легких судов для ближней разведки. Сделав "крюк" в открытое море, Ганнибал тем самым легко избежал внимания римских разведывательных судов.

Barrett написал:

#1004818
Возможно, основной задачей римского флота в тот момент было не пытаться помешать Ганиибалу отплыть из Италии, а оказывать поддержку экспедиции Сципиона.

По этому вопросу я разделяю точку зрения А.А.Хлевова...
"Однако самым главным событием этого времени, а для многих римлян — и всей войны, стала эвакуация Ганнибала. Повинуясь — хотя и с ненавистью и неохотой — приказу сверху, военачальник, так долго фактически предаваемый своими единоплеменниками, Ганнибал покинул Италию. Транспортный флот и охранение были подготовлены им заранее и построены на верфях немногочисленных приморских городов Бруттия. Показательно, что римляне никак не отреагировали на эвакуацию из Италии своего злейшего врага. Полное отсутствие данных о численности флота и обстоятельствах его плавания косвенно подтверждает тот факт, что римляне настолько свыклись с наличием этого войска у себя дома, что вульгарно проморгали его отбытие и даже постройку кораблей".

Отредактированно Агриппа (26.11.2015 16:06:07)

 

#23 02.12.2015 09:04:00

Pechalnyi
Участник форума
Сообщений: 10




Re: Если бы Ганнибал...

Агриппа написал:

#1004715
Давайте все-таки определимся, о чем именно мы говорим. Хватало ресурсов для флота не уступающего римскому, т.е. 240 кораблей, или для "флота Романа 11", на котором должна была "находиться вся армия и точка", т.е. не менее 430 кораблей?
И позвольте поинтересоваться - откуда сведения, что "у Карфагена ресурсов хватало"? За всю войну они ни разу не выставили мало-мальски значительной эскадры, которая представляла бы угрозу римскому флоту.

В Первую пуническую карфагеняне оперировали эскадрами в сотни кораблей, при том, что они имели фронт в Сицилии и на последнем этапе войны, в самой Африке.
По поводу средств - в первую схватку с Римом Карфаген не располагал испанскими серебряными рудниками, но смог содержать  флот и армию с десятками тысяч воинов и гребцов.

 

#24 02.12.2015 15:55:38

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3370




Re: Если бы Ганнибал...

Pechalnyi написал:

#1011713
В Первую пуническую карфагеняне оперировали эскадрами в сотни кораблей, при том, что они имели фронт в Сицилии и на последнем этапе войны, в самой Африке.

Приведите пожалуйста пример карфагенского флота в 400 боевых кораблей в любую Пуническую войну.

Pechalnyi написал:

#1011713
смог содержать  флот и армию с десятками тысяч воинов и гребцов.

Если Вы заметили, для реализации идей Романа 11 потребуются не десятки, а больше сотни тысяч гребцов и матросов. Где их взять???

Отредактированно Агриппа (02.12.2015 15:55:51)

 

#25 02.12.2015 17:43:42

Pechalnyi
Участник форума
Сообщений: 10




Re: Если бы Ганнибал...

Агриппа написал:

#1011814
Приведите пожалуйста пример карфагенского флота в 400 боевых кораблей в любую Пуническую войну.

Да пожалуйста - Экном. 350 карфагенских кораблей против 330 римских.

Агриппа написал:

#1011814
Если Вы заметили, для реализации идей Романа 11 потребуются не десятки, а больше сотни тысяч гребцов и матросов. Где их взять???

Как уже ранее говорилось, флот в Первую пуническую войну выставлял сотни кораблей с десятками тысяч человек.

 

Board footer