Сейчас на борту: 
Gerry,
Good,
Olegus1974k,
rkbob,
ЛПТ
   [Подробнее...]

#51 16.11.2015 15:35:22

Вячеслав27
Участник форума
Сообщений: 269




Re: Античная подлодка

yuu2 написал:

#1005507
Дык, и нарисуйте боевого пловца на бурдюке с нефтью. Дыхательная трубка в качестве шнорхеля и кремень в роли запала.

Это уже не лодка будет.

 

#52 16.11.2015 15:39:17

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Античная подлодка

Вячеслав27 написал:

#1005509
Это уже не лодка будет.

А что для Вас "лодка" в эпоху, когда 5тонники - самые ходовые посудины в коммерции, а 20тонники - серьёзные войсковые транспорты???

 

#53 16.11.2015 15:50:06

dim999
Участник форума
Сообщений: 352




Re: Античная подлодка

dim999 написал:

#1005484
Таран на скоростях весельной ПЛ смысла не имеет

Кстати, наверное был не прав. В смысле горизонтально таранить скорости не хватит, а вот вертикально - может прокатить. Сделать ПЛ размером с галеру, рубка в середине корпуса, перед ней поверх корпуса ребро жесткости и небольшой таран смотрящий вверх, а снизу - кусок скалы побольше чтобы нулевую плавучесть обеспечить. Соответственно зашли сбоку, ребро с тараном прошло ниже киля триеры, как рубка в борт уткнулась - рубанули по канату. По идее тонн несколько приложенных снизу к тарану килю и тем более обшивке триеры хватит.

В книге американского журналиста Н.Полмера приведена фотография атомной подводной лодки «Сар- го», всплывшей из-под арктического льда толщиной 122 см.

http://www.redov.ru/voennaja_istorija/s … ki/p24.php
при том что там порядка 300 тонн на несколько квадратных метров и явно не с разгона.:)

 

#54 16.11.2015 15:55:39

dim999
Участник форума
Сообщений: 352




Re: Античная подлодка

Вячеслав27 написал:

#1005495
Нужна именно подлодка.

На базе галеры средних размеров сойдёт?:D Сзади гребцы с вёслами как у Шильдера, спереди смотрящий вверх таран, пустой объём обеспечивающий и запас архимедовой силы для тарана, и запас воздуха для гребцов, и груз который эту архимедову силу до тарана уравновешивает. Ну а после атаки проще в надводном положении уйти.:D

 

#55 16.11.2015 16:04:41

Вячеслав27
Участник форума
Сообщений: 269




Re: Античная подлодка

dim999 написал:

#1005513
В смысле горизонтально таранить скорости не хватит, а вот вертикально - может прокатить. Сделать ПЛ размером с галеру, рубка в середине корпуса, перед ней поверх корпуса ребро жесткости и небольшой таран смотрящий вверх, а снизу - кусок скалы побольше чтобы нулевую плавучесть обеспечить. Соответственно зашли сбоку, ребро с тараном прошло ниже киля триеры, как рубка в борт уткнулась - рубанули по канату. По идее тонн несколько приложенных снизу к тарану килю и тем более обшивке триеры хватит.

dim999 написал:

#1005516
На базе галеры средних размеров сойдёт? Сзади гребцы с вёслами как у Шильдера, спереди смотрящий вверх таран, пустой объём обеспечивающий и запас архимедовой силы для тарана, и запас воздуха для гребцов, и груз который эту архимедову силу до тарана уравновешивает. Ну а после атаки проще в надводном положении уйти.

Да вот это хорошая идея с вертикальным тараном. Вопрос только не застрянет ли подлодка во вражеском корабле и не утянет ли корабль ее за собой?

 

#56 16.11.2015 16:05:26

Вячеслав27
Участник форума
Сообщений: 269




Re: Античная подлодка

yuu2 написал:

#1005511
А что для Вас "лодка" в эпоху, когда 5тонники - самые ходовые посудины в коммерции, а 20тонники - серьёзные войсковые транспорты???

сопоставима с триерой.

 

#57 16.11.2015 16:19:24

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Античная подлодка

Вячеслав27 написал:

#1005518
сопоставима с триерой.

Хотеть не вредно. Берёте корпус галеры-однорядки. Зеркально сверху накрываете его таким же. Получаете "прочный корпус". Объёмом как две галеры. Водоизмещением как четыре. Смоченной поверхностью как пять. Соответственно, при той же "пропульсивной мощности", что у исходной галеры-однорядки, сопротивление буксировки возрастёт раз в 10 (погружённые вёсла тоже дают вклад в сопротивление).

Соответственно, если исходная галера при содействии Нептуна исключительно с помощью вёсел разгонится до "длительных" (уровня 100 метров) 5 узлов, то полностью подводная - хорошо если 1-2 узла (и столь же "длительно").

Отредактированно yuu2 (16.11.2015 16:29:40)

 

#58 16.11.2015 16:22:30

dim999
Участник форума
Сообщений: 352




Re: Античная подлодка

Вячеслав27 написал:

#1005517
не застрянет ли подлодка во вражеском корабле и не утянет ли корабль ее за собой

Утянуть не, у неё без балласта запас плавучести большой, а корабль - деревяшка. На предмет застрянет - можно извратиться с одноразовым тараном (не смогли выворотить кусок борта - сдёрнули защёлку и он обломился от неосевых нагрузок например), можно помедитировать над формой - чтобы не проламывал днище в одном месте, а пробивал нижние доски в нескольких метах и архимедову силу тратил в основном на выламывание досок из борта.

 

#59 16.11.2015 16:36:32

dim999
Участник форума
Сообщений: 352




Re: Античная подлодка

yuu2 написал:

#1005521
Соответственно, если исходная галера при содействии Нептуна исключительно с помощью вёсел разгонится до "длительных" (уровня 100 метров) 5 узлов, то полностью подводная - хорошо если 1-2 узла (и столь же "длительно").

В принципе пройти последние 1000 м до стоящего на якоре корабля реально, а до того парус и/или буксир. Кстати, в подводном положении и на малой скорости на волнообразование не будет тратиться, плюс.

 

#60 16.11.2015 16:44:35

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Античная подлодка

dim999 написал:

#1005527
Кстати, в подводном положении и на малой скорости на волнообразование не будет тратиться, плюс.

Это если Вы метров на 10 хотя бы заглубитесь. А будет корпус в 3 метрах от поверхности - волны и через него перекатываться будут, и "на хребте" в процессе движения образовываться.

Отредактированно yuu2 (16.11.2015 16:48:39)

 

#61 16.11.2015 20:09:19

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3460




Re: Античная подлодка

подводный спецназ Артемисии Галикарнасской

А что за чудо? Можно подробнее... Или ссылочку. :)

yuu2 написал:

#1005528
А будет корпус в 3 метрах от поверхности

Кстати, а как освещать ее внутри задумано? Иллюминаторов не сделать - нет годного стекла и способов их герметизации. Свечками или иными "керосинками"? Так есть риск веселого файер-шоу внутри корпуса - при любом наклоне или ударе все это полетит на интерьер "субмарины" и экипаж. Да и как навестись на цель-то? Надо же под правильным углом ударить, да и вообще не промазать, античные посудинки не такие уж большие... ;)

 

#62 16.11.2015 20:13:36

Вячеслав27
Участник форума
Сообщений: 269




Re: Античная подлодка

Titanic написал:

#1005585
Кстати, а как освещать ее внутри задумано? Иллюминаторов не сделать - нет годного стекла и способов их герметизации. Свечками или иными "керосинками"? Так есть риск веселого файер-шоу внутри корпуса - при любом наклоне или ударе все это полетит на интерьер "субмарины" и экипаж. Да и как навестись на цель-то? Надо же под правильным углом ударить, да и вообще не промазать, античные посудинки не такие уж большие...

А если зеркалами солнечные лучи через шноркель? Наведение тоже через перископ. Ведь перископ в технологических возможностях Античности?

 

#63 16.11.2015 21:10:25

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Античная подлодка

По крайней мере в Риме стекло валово производили. Пусть и не оконного качества, но главное - ОЧЕНЬ задорого.

 

#64 16.11.2015 21:14:18

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Античная подлодка

Куда сложнее для античности глубина погружения 10 метров - таки одно атмосфера водяного давления. Любой шнорхель потребует механической вентиляции.

 

#65 16.11.2015 21:29:48

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1717




Re: Античная подлодка

А зачем освещать? Педали можно крутить и в темноте, а у капитана "перископ". Или просто над водой "труба" из которой торчит голова капитана.


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

 

#66 17.11.2015 07:39:06

dim999
Участник форума
Сообщений: 352




Re: Античная подлодка

yuu2 написал:

#1005619
Куда сложнее для античности глубина погружения 10 метров - таки одно атмосфера водяного давления. Любой шнорхель потребует механической вентиляции.

Технически б.-м. решаемо. Интересно другое - экологическая ниша. Одиночный корабль ночью попросту не найдёшь (а днём сабж до атаки обнаружат), для флота одиночный корабль непринципиален, а чтобы заметно сократить численность - брандеры или огнемёты на обычных лодках выгоднее будут. Разве что не давать установить совсем уж плотную блокаду порта сильно превосходящему противнику?

 

#67 17.11.2015 07:41:38

dim999
Участник форума
Сообщений: 352




Re: Античная подлодка

Mihael написал:

#1005625
Педали

А не проще всё-таки вёсла?

 

#68 17.11.2015 10:49:44

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3370




Re: Античная подлодка

dim999 написал:

#1005696
Интересно другое - экологическая ниша

Именно этот момент и меня заинтересовал. Каковы задачи боевой ПЛ в Античности? Против какого противника она "заточена"?

Отредактированно Агриппа (17.11.2015 10:50:03)

 

#69 17.11.2015 11:08:13

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3370




Re: Античная подлодка

yuu2 написал:

#1005511
когда 5тонники - самые ходовые посудины в коммерции, а 20тонники - серьёзные войсковые транспорты???

Откуда информация о "самых ходовых 5-тонниках"?
Археологические исследований позволяют говорить о том, что транспортировка грузов осуществлялась судами, грузоподъемность которых составляла от 25 до 500 т.

Корабль, найленый у острова Алоннесос (погиб где-то 425—415 гг.) осуществлявл перевозку от 3000 до 4000 амфор производства Менды, Скопелоса (древний Пепарет) и Алоннесоса. Его грузоподъемность составляла 120 тонн.

Корабль у острова Фагрус в Эгейском море (крушение датируется 480—425 гг. до н. э., раскопки велись в 1995 и 1996 гг.). Размеры и грузоподъемность этого судна определены не были, тем не менее, та часть груза, которую археологам удалось зафиксировать на донной поверхности, составляла порядка 1500 амфор производства Менды. Для их перевозки уже требовался корабль тоннажем не менее 50 т.

Интересен декрет с острова Фасос, регламентирующий очередность буксировки судов. В первую очередь буксировались суда грузоподъемностью 3000 талантов (80 тонн), во вторую — 5000 талантов (130 тонн). Из всего этого следует, что в V и IV в. до н. э. торговый флот уже имел определенное количество кораблей тоннажем более 100 т.

Интерес представляют основные размерения античных торговых парусников V в. до н. э. впервые исследованных в начале 2000-х гг. К ним, в первую очередь, следует отнести останки афинского торгового судна грузоподъемностью в 3000 - 4000 амфор у г. Гела в Италии и корабля того же назначения и грузоподъемности, погибшего близ о. Алонниссоса в архипелаге Северные Спорады (Турция). Первый из них имел габариты 17,4х 6,4x1,3 м и обладал грузоподъемностью в 150 т. Величины размерений второго, соответственно, составляли 30x10 м при грузоподъемности в 120 т. Еще один результат был выявлен исследованиями останков корпуса корабля из памятника античного кораблекрушения у Тектакс Бурну (Турция) - 12x4 м при грузоподъемности до 50 т.

Как видно, ни о 5, ни о 20-тонниках речи не идет.

В период с V по II вв. до н. э. регулярные перевозки зерна осуществлялись судами тоннажем в 100—150 т. Во II в. до н. э. происходит увеличение грузоподъемности кораблей, и к I в. н. э. их тоннаж составляет уже от 150 до 350 т.

Отредактированно Агриппа (17.11.2015 11:34:23)

 

#70 17.11.2015 11:53:34

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Античная подлодка

Агриппа написал:

#1005730
Археологические исследований позволяют говорить о том, что транспортировка грузов осуществлялась судами, грузоподъемность которых составляла от 25 до 500 т.

Это уже транс-морские перевозки. Большинство же было - местный каботаж и рыбаки. Но это большинство тем не менее вплоне мобилизовывалось.

Агриппа написал:

#1005730
габариты 17,4х 6,4x1,3 м и обладал грузоподъемностью в 150 т

Взял в руки калькулятор. Авторы явно путают водоизмещение и грузоподъёмность.

 

#71 17.11.2015 12:00:24

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3370




Re: Античная подлодка

yuu2 написал:

#1005752
Большинство же было - местный каботаж и рыбаки. Но это большинство тем не менее вплоне мобилизовывалось.

"Откуда дровишки?" Кем, когда и, главное, зачем мобилизовывалось? С примерами можно ознакомиться?

yuu2 написал:

#1005752
Взял в руки калькулятор. Авторы явно путают водоизмещение и грузоподъёмность.

Во-первых, Вы тоже не указали о чем говорите.
Во-вторых, Вы считаете, что водоизмещение может быть меньше грузоподъемности? Может Вы имеете ввиду валовую вместимость?

Ну и давайте возьмем калькулятор вместе:
L=30 м, В=10 м. Осадка не указана, но вряд ли менее 1,5 м Итого =450 м**3 Примем коэффициент полноты меньше минимального для грузовых судов (0.7-0.8) равным 0.6 Получаем водоизмещение = 270 тонн (авторы указывают 120 тонн). Что Вас не устраивает?

Отредактированно Агриппа (17.11.2015 12:10:40)

 

#72 17.11.2015 12:00:54

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5933




Re: Античная подлодка

Вячеслав27 написал:

#1005586
А если зеркалами солнечные лучи через шноркель?

Это вам шноркель диаметром в несколько метров потребуется.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#73 17.11.2015 13:33:51

dim999
Участник форума
Сообщений: 352




Re: Античная подлодка

Вячеслав27 написал:

#1005586
А если зеркалами солнечные лучи через шноркель? Наведение тоже через перископ.

А противник специально смотрит в небо, чтобы днём не увидеть ни перископ-шнорхель в сотне метров от борта, ни (вода в Средиземке довольно прозрачна) подводную лодку на глубине 3-5 метров у себя под бортом?

 

#74 17.11.2015 13:38:36

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Античная подлодка

Агриппа написал:

#1005757
Кем, когда и, главное, зачем мобилизовывалось? С примерами можно ознакомиться?

Если не рассматривать афинский (делосский) морской союз (как организацию, изначально заточенную под создание чисто военного флота), то практически во всех прочих ситуациях вплоть до Лепанто боевые корабли специальной постройки составляли от силы процентов 10-15 "армад". Всё остальное - либо наспех вооружённые, либо вообще минимально адаптированные (на уровне поставки абордажных принадлежностей) гражданские посудины. Да - были исключения с повышенной долей кораблей спец.постройки, но в основном они были связаны с предельно затяжными кампаниями (персидские войны, карфагенские войны и т.п.).

Пример? Первый попавшийся: первая митридатова война. Обе стороны едиными группами перебрасывают сухопутные корпуса по 40-50 тыс.чел. и уровня 10 тыс.коняг. Морских сражений практически нет. При этом, когда дело доходит до капитуляции, Понт сдаёт "весь флот" в составе ажно 80 триер. Которые даже со всеми гребцами никак не тянут на 50 тыс.чел. Так что "мобилизованный гражданский" флот был.

Но уже к третьей митридатовой стал проявляться эффект затяжных войн - обеспеченность военными кораблями выросла с ~500 сухопутных бойцов на один корабль до ~300. Причём у обеих сторон. Каких-либо прорывов в судостроении за это время не было.  Так что (пальцем в небо) можно предположить, что в первой войне соотношение военных и мобилизованных по тоннажу было 1:4, а во второй 1:2.

Агриппа написал:

#1005757
Во-первых, Вы тоже не указали о чем говорите.

Я как раз указал пример из Вашей же цитаты, где попутаны водоизмещение и грузоподъёмность.

 

#75 18.11.2015 15:34:34

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3370




Re: Античная подлодка

yuu2 написал:

#1005789
практически во всех прочих ситуациях вплоть до Лепанто боевые корабли специальной постройки составляли от силы процентов 10-15 "армад". Всё остальное - либо наспех вооружённые, либо вообще минимально адаптированные (на уровне поставки абордажных принадлежностей) гражданские посудины.

Спасибо, но это общеизвестно и не имеет отношения к заданному Вам вопросу.
Спрошу еще раз - откуда Вы взяли, что основу мобилизованных в качестве транспортных судов составляла мелочь "местного каботажа и рыбаки", а не нормальные транспорты для "морских перевозок"? Тот же Эдуард III для перевозки своей армии через достаточно узкий Ламанш, призвал на королевскую службу корабли свыше 100 тонн.
Убедительно прошу Вас ответить без общих слов, а указать, что это написано в конкретной работе или следует из из сопоставления количества судов и численности переправившейся армии. Конкретику пожалуйста, которая подтвердит Ваше утверждение, что "5тонники - самые ходовые посудины в коммерции, а 20тонники - серьёзные войсковые транспорты".

yuu2 написал:

#1005789
соотношение военных и мобилизованных по тоннажу было 1:4, а во второй 1:2.

Еще раз напомню, что обсуждается вовсе не соотношение военных и транспортных судов!
Речь идет только о транспортных судах. Поэтому прошу Вас указать источники, на основе которых Вы считаете, что мобилизованный флот составляли суда от 5 до 20 тонн, а не более крупные.

yuu2 написал:

#1005789
как раз указал пример из Вашей же цитаты,

А стоило обратить внимание на свою. Вы, помнится, писали....

yuu2 написал:

#1005511
когда 5тонники - самые ходовые посудины в коммерции, а 20тонники - серьёзные войсковые транспорты???

И где, позвольте спросить у Вас указано, о каких именно "тоннах" идет речь? О водоизмещении, грузоподъемности или валовой вместимости? Из каких именно Ваших слов можно это понять?

yuu2 написал:

#1005789
из Вашей же цитаты, где попутаны водоизмещение и грузоподъёмность.

С чего Вы взяли, что там что-то "попутано"? Такие беспочвенные обвинения следует, как минимум, попытаться обосновать.
В "моей цитате" корабли оцениваются по количеству груза, который они могут перевести (приводится количество амфор или вес груза в талантах). Т.е. речь идет именно о грузоподъемности.
ГРУЗОПОДЪЕМНОСТЬ СУДНА — количество груза, которое судно может принять при погружении до предельной осадки, выражается в тоннах.
ВОДОИЗМЕЩЕНИЕ СУДНА — количество воды, вытесненной подводной частью корпуса судна. Масса этого количества воды равна весу всего судна, независимо от его размера, материала и формы.
Поскольку водоизмещение в полном грузу равно суммарной массе корпуса, устройств, груза, судовых запасов, экипажа и пассажиров при наибольшей допустимой осадке, то водоизмещение всегда больше грузоподъемности.
Поэтому я, хоть убейте, не могу понять откуда следует, что:
1.Авторы, оценивающие сколько груза могло перевозить то или иное судно, путают грузоподъемность и водоизмещение? Голословно!
2.Если грузоподъемность судов была 50 - 150 тонн, то водоизмещение было 5 - 20, как Вы утверждаете?

Отредактированно Агриппа (18.11.2015 15:52:55)

 

Board footer