Сейчас на борту: 
O2,
vvk350,
Аскольд,
РыбаКит
   [Подробнее...]

#76 18.11.2015 15:44:00

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3370




Re: Античная подлодка

dim999 написал:

#1005784
А противник специально смотрит в небо, чтобы днём не увидеть ни перископ-шнорхель в сотне метров от борта, ни (вода в Средиземке довольно прозрачна) подводную лодку на глубине 3-5 метров у себя под бортом?

Да пусть себе смотрит куда хочет. Ну пусть даже (пока не понятно как - не иначе магией) это "устройство" потопит один корабль. А сможет ли еще кого-либо угробить после этого? Лично меня "одолевают смутные сомнения" по этому поводу. И что, уничтожение одного корабля реально изменит для флота, состоящего из десятков, а то и сотни кораблей?
P.S.По поводу прозрачности - в Средиземке доводилось лично видеть якорь, лежащий на глубине 5 метров

Отредактированно Агриппа (18.11.2015 15:46:27)

 

#77 18.11.2015 17:55:52

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Античная подлодка

Агриппа написал:

#1006291
откуда Вы взяли, что основу мобилизованных в качестве транспортных судов составляла мелочь "местного каботажа и рыбаки", а не нормальные транспорты для "морских перевозок"?

Начну издалека: вы римским источникам полностью доверяете?

Что-то лично у меня есть сомнения в существовании восточносредиземноморской "гильдии пиратов". Способной по первому свистку прислать в Понтийское царство 400 боевых кораблей специальной постройки. Ну не верю я в коммерческий успех "пиратского бизнеса" четырёх сотен судовладельцев в условиях вёсельного передвижения и на КРАЙНЕ ОГРАНИЧЕННОМ пространстве. Даже в эпоху англо-испанских и англо-голландских боданий капёры исчислялись десятками на ТВД размером с глобус. Из чего у меня простое умозаключение - римляне походя звали пиратами любые неримские корабли, дабы иметь легальный повод к уничтожению торговых конкурентов.

И дальше следующий такт: коль скоро "народы моря" могли за ограниченное время переоснастить 400 сухогрузов в боевые корабли, то возникает вопрос почему не 500 или 600? И ответом - переоснастили всё, что только смогли - все до единого "нормальные транспорты". Оставив функцию перевозки невместившихся остатков людского и лошадиного поголовья "не нормальным" транспортам. Без которых не обойтись, поскольку средняя обеспеченность 300 бойцов десанта (сиречь пассажиров) на корабль в условиях вёсельного движения потребует водоизмещения "боевых кораблей" от 1000 тонн и выше.

 

#78 23.11.2015 16:06:51

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3370




Re: Античная подлодка

yuu2 написал:

#1006376
Начну издалека: вы римским источникам полностью доверяете?

У меня других нет, кроме римских и греческих. Однако замена, пусть и не во всем достоверных, источников на ничем не основанные умозаключения, уж простите, вызывает доверие еще меньше. А подтвердить высказывания о 5-20 тонниках, как я понял, нечем?

yuu2 написал:

#1006376
Даже в эпоху англо-испанских и англо-голландских боданий капёры исчислялись десятками на ТВД размером с глобус.

Откуда сие следует? Десятками исчислялся флот одних только Дюнкеркских корсаров "на ТВД размером с Северное море".

yuu2 написал:

#1006376
И дальше следующий такт: коль скоро "народы моря" могли за ограниченное время переоснастить 400 сухогрузов в боевые корабли,

Давайте все-таки оговорим временные рамки. Мы говорим о древнем Египте и Народах моря, или об Античности, начало которой я отождествляю, как минимум, с крито-микенским периодом и позднее. В этот период происходит разделение на военные ("длинные") и транспортные ("круглые") суда.  Поэтому аргумент о возможности "переоснастить 400 сухогрузов в боевые корабли", для данного периода несколько "притянут за уши".  Т.е. в период расцвета Античности (вряд ли ПЛ стали бы строить ранее) военные корабли были специальной постройки, а транспортами служили крупные грузовые суда.
Так армию Сципиона из 35 тысяч пехотинцев и 2 200 всадников с запасом пищи на 45 дней переправилась в Африку на 400 грузовых судах. Как-то не получается осуществить это на 400 судах в 5 и даже в 20 тонн.

P.S. И как обстоят дела с обвинением в путанице между водоизмещением и грузоподъемностью? Оно снимается?

Отредактированно Агриппа (23.11.2015 17:26:39)

 

#79 23.11.2015 20:14:07

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3460




Re: Античная подлодка

Mihael написал:

#1005625
А зачем освещать?

Ну мало ли какие манипуляции потребуется произвести - сломается что-то, например.

Mihael написал:

#1005625
а у капитана "перископ". Или просто над водой "труба" из которой торчит голова капитана.

Перископ - нужны зеркала как минимум и сама идея перископа (ее еще нет), а голова капитана над водой - слишком уж легко спалиться... :)

 

#80 23.11.2015 20:43:48

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1717




Re: Античная подлодка

Titanic написал:

#1008078
Ну мало ли какие манипуляции потребуется произвести - сломается что-то, например.

А если использовать фосфоресцирующие растения?


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

 

#81 24.11.2015 10:57:47

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3370




Re: Античная подлодка

Mihael написал:

#1008091
А если использовать фосфоресцирующие растения?

Например?

 

#82 30.11.2015 20:52:37

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3460




Re: Античная подлодка

Их много надо, чтоб получить хоть какое-то подобие освещения, да и растет ли вообще в Средиземноморье хоть что-то подобное - не знаю...

 

#83 30.11.2015 22:36:39

Mitry
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 4499




Re: Античная подлодка

Titanic написал:

#1011211
да и растет ли вообще в Средиземноморье хоть что-то подобное - не знаю...

В Средиземном море местами живет такой планктон - Ноктилюка милиарис или, как называют в народе, "ночесветка". Если, например, в лаборатории на НИС выключить свет вечером и открыть кран забортной воды - сине-голубая светящаяся струя и отскакивающие от стенок раковины брызги позволяют разглядеть обстановку и даже что-то делать. Сам развлекался с этим. С другой стороны - этот планктон может ночью демаскировать плавсредство.


Всѣ, всѣ, мы обнимаемъ необъятное, хотя поэтъ Прутковъ и говоритъ, что никто не въ силахъ обнять необъятное. Дружининъ. Замѣтки Петерб. журналиста.

 

#84 07.12.2015 22:51:29

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3460




Re: Античная подлодка

ИМХО ночью все равно такая посудина никуда не поплывет: не забываем, у нас античность, освещение в основном естественное (луна, звезды), плюс костры, факелы и т.д. Ориентирование без навигационных приборов станет крайней и почти не решаемой проблемой. А любая попытка осветить себе путь - тут же демаскирует. Особенно на фоне общего мрака - какие-то действия с освещением, да еще на море, в "охраняемой зоне" тогдашних "ВМБ" - сразу привлекут к себе внимание.
Я больше о внутреннем освещении пепелаца - какой-то свет нужен... ;) Но планктон этот есть не везде, да и как его использовать? В банки наливать? Так прозрачной стеклотары у нас нету... :)
Итог: внутри мрак, скорость черепашья, с навигацией проблемы, однозначно эффективного против более-менее крупного судна оружия нет, с надежностью проблемы (вспомните безудержное веселье вокруг "Ханли") - в любой момент пепелац грозит амбой всему экипажу, разве что смертников каких сажать на него... Ну т.е. получается, увы, игрушка, не имеющая военного значения... ;) Каких-нибудь скучающих патрициев позабавить такой лодкой (ну там голых девиц в нее закатать или гладиаторов каких, как у них обычно эти "забавы" устраивались) можно, но не более того...

Отредактированно Titanic (07.12.2015 22:54:40)

 

#85 08.12.2015 12:59:57

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3370




Re: Античная подлодка

Mitry написал:

#1011273
Если, например, в лаборатории на НИС выключить свет вечером и открыть кран забортной воды - сине-голубая светящаяся струя и отскакивающие от стенок раковины брызги позволяют разглядеть обстановку и даже что-то делать. Сам развлекался с этим.

Все верно. Однако мне приходилось встречать планктон, который светится только при возмущении воды. В Северном море в почти штилевую погоду на медленно скользящей яхте море вокруг было темным, а светились кильватерная струя, бурун под носом и даже вода, выливаемая из ведра на палубу. На следующий день задуло и светиться стали гребешки ломающихся волн - даже возникли трудности с пеленгованием маяков низко над горизонтом.
А вот будет ли все это светиться просто налитое в банку? И как долго?

 

#86 09.12.2015 21:04:06

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3460




Re: Античная подлодка

Агриппа написал:

#1013466
А вот будет ли все это светиться просто налитое в банку? И как долго?

Так а была у них прозрачная посуда-то? ЕМНИП нет... ;) Ну в лучшем случае - что-то полупрозрачное, а тут нужно стекло как в лампах нынешних, иначе толку нет. :)

 

#87 09.12.2015 22:43:02

Mitry
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 4499




Re: Античная подлодка

Агриппа написал:

#1013466
А вот будет ли все это светиться просто налитое в банку? И как долго?

Будет, но надо помешивать...


Всѣ, всѣ, мы обнимаемъ необъятное, хотя поэтъ Прутковъ и говоритъ, что никто не въ силахъ обнять необъятное. Дружининъ. Замѣтки Петерб. журналиста.

 

#88 09.12.2015 22:52:28

Mitry
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 4499




Re: Античная подлодка

Лампа могла бы выглядеть вот так:
http://www.gadgetblog.ru/ambiolamp/


Всѣ, всѣ, мы обнимаемъ необъятное, хотя поэтъ Прутковъ и говоритъ, что никто не въ силахъ обнять необъятное. Дружининъ. Замѣтки Петерб. журналиста.

 

#89 15.05.2018 09:48:52

Вячеслав27
Участник форума
Сообщений: 269




Re: Античная подлодка

Titanic написал:

#1013332
Ориентирование без навигационных приборов станет крайней и почти не решаемой проблемой.

Тут без перископа никак.

 

#90 15.05.2018 11:35:14

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3460




Re: Античная подлодка

Вячеслав27 написал:

#1277988
Тут без перископа никак.

Именно.
Какая-то "нырялка" на древних технологиях теоретически возможна. Ее боевое применение - практически невозможно. Если только НУ ОЧЕНЬ крупно повезет.

 

#91 15.05.2018 12:03:47

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Античная подлодка

Mitry написал:

#1014103
Лампа могла бы выглядеть вот так

Из каких материалов её можно было бы сделать в то время ? ИМХО : зеркало из бронзы, а колбу из  слюды или кварца. Ещё был горный хрусталь из которого, кстати, в древности создавали удивительные вещи. Например, копии человеческих черепов из его цельного куска. Если это не фальсификация, конечно. И простейший перископ не проблема - для два зеркала всего надо и нужный угол их наклона. Неужели до такой простой вещи не смогли бы додуматься те, кто создал антикитерский механизм ? Не говоря уже о различных автоматических устройствах, разных механизмах и источниках электрического тока. И движителях и двигателях : от корабельных гребных колёс и архимедова винта до повозки на реактивной тяге Герона Александрийского...

Отредактированно ринат гимадеев (15.05.2018 12:05:34)


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#92 15.05.2018 13:20:56

Вячеслав27
Участник форума
Сообщений: 269




Re: Античная подлодка

dim999 написал:

#1005784
А противник специально смотрит в небо, чтобы днём не увидеть ни перископ-шнорхель в сотне метров от борта, ни (вода в Средиземке довольно прозрачна) подводную лодку на глубине 3-5 метров у себя под бортом?

А если допустим покрасить ее под черепаху? Плывет такая огромная черепаха под водой по своим делам.

 

#93 15.05.2018 16:23:57

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Античная подлодка

Вячеслав27 написал:

#1005210
Я тут задумался над таким вопросом. В общем есть раздел фантастики под названием Сандалпанк про мир, застрявший навечно на уровне Античности. Мысль вот какая. Могла ли такая вечная Античность в перспективе создать боевую подлодку на своем технической уровне? И если да, то как бы она выглядела?
Лично мне видится что-то типа подлодки Фултона 1801 года.

ИМХО : античная ПЛ, как минимум ( по факту галера ) была бы подобна ПЛ, которую в 1624 году построил живущий в Лондоне голландец Корнелиус ван Дреббель, а как максимум ( по тех.совершенству ) ПЛ "Черепаха" ( Turtle ), которая была спроектирована и построена в Эссексе, штат Коннектикут, в 1775 году школьным учителем Дэвидом Бушнеллом.

Отредактированно ринат гимадеев (15.05.2018 16:24:50)


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#94 03.02.2020 18:29:01

Тристан
Участник форума
Сообщений: 48




Re: Античная подлодка

:);):D
https://i.ytimg.com/vi/Pejzhj_mVOs/maxresdefault.jpg
http://pimg.mycdn.me/getImage?disableStub=true&type=VIDEO_S_720&url=https%3A%2F%2Fvdp.mycdn.me%2FgetImage%3Fid%3D101823613610%26idx%3D11%26thumbType%3D37%26f%3D1&signatureToken=Uvcum4pYxy4TxuJQ7zEy_A
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/5/124/168/124168216_e27347e8e2fdc8feb8a92ed4921159c207234516.jpg

А если задуматься о технической стороне то можно вспомнить, что паровую турбину изобрел  Герон Александрийский и опыты Архимеда ...ммм надо много много думать.
https://amsrus.ru/wp-content/uploads/2016/09/eolipil.jpg
Значит нам нужна экзотермическая реакция протекающая без доступа кислорода, например - Реакция гашения извести СаО + Н2О ® Са(ОН)2 + q сопровождается выделением 1160 кДж тепла на 1 кг. Отсюда можно начать танцевать подбирая химическую реакцию с высоким выделением тепла - 8Аl + 3Fe3O4 ---> 4Al2O3 + 9Fe + 795 ккал/моль и т.д. (надо химиков поспрашивать).
Потом нужен двигатель Стирлинга-
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1704967/pub_5df32287ecfb8000b0ab6245_5dffe4459515ee00ac586f0d/scale_1200

Усовершенствуем Архимедов винт -
https://mmc-rspp.ru/m/photos/get_image/file/aecd7c549282a683a308c331451471f3.jpg]

...кошмар какой технологический, проще казематный броненосец с нарезными орудиями отгрохать -все равно так же нереально(((

Отредактированно Тристан (04.02.2020 00:32:10)


Хотите изменить мнение о себе — напишите книгу.

 

Board footer