Заинька написал:

#1007281
сколько линкоров умудрились выставить "маноло"?

В 1779 г. испанский флот включал 60 ЛК, 32 фрегата, 16 корветов и много мелких судов.
Число вооруженных ЛК (от 50 пушек) воюющих сторон:
1.07.1778: Англия – 66, Франция – 52
1.07.1779: Англия – 90, Франция – 64, Испания – 58
1.07.1780: Англия – 95, Франция – 69, Испания – 48
1.04.1781: Англия – 94, Франция – 70, Испания – 54, Нидерланды – 14
1.04.1782: Англия – 94, Франция – 73, Испания – 58, Нидерланды - 19

Эд написал:

#1007380
Число вооруженных ЛК (от 50 пушек) воюющих сторон:
1.07.1778: Англия – 66, Франция – 52
1.07.1779: Англия – 90, Франция – 64, Испания – 58
1.07.1780: Англия – 95, Франция – 69, Испания – 48
1.04.1781: Англия – 94, Франция – 70, Испания – 54, Нидерланды – 14
1.04.1782: Англия – 94, Франция – 73, Испания – 58, Нидерланды - 19

И как это повлияло на ход войны? Испанский флот постоянно отирался в Европе, при этом ни разу даже не попытавшись нанести серьезного удара английскому флоту в Гибралтарском проливе, Английском канале или в открытом море. Как справедливо писал Мэхен:
"В том решительном случае, когда эскадра Дерби, из тридцати кораблей, была затерта на открытом рейде Торбэя сорока девятью кораблями союзников, решение военного совета — не вступать в бой — выразило только в коротких словах весь характер деятельности союзных флотов".
Подобные "решительные" действия позволили англичанам сосредоточить в Вест-Индии флот, сопоставимый по силам флоту союзников, а в Европе ограничиться обороной.

Агриппа написал:

#1011044
Подобные "решительные" действия позволили англичанам сосредоточить в Вест-Индии флот, сопоставимый по силам флоту союзников, а в Европе ограничиться обороной

Тем не менее, этот "второй фронт" оттянул достаточные силы метрополии (и не только морские), чтобы кампания на Американском континенте была проиграна, а перевозкам через океан не чинилось серьезных помех. Что "Другая Армада" заслуженно вошла в историю, как самое большое объединение кораблей с самыми малыми достигнутыми результатами, это общеизвестно...

Агриппа написал:

#1011066
А об "оттягивании сил" хотелось бы узнать поподробнее, со ссылками на источники.

Т.е. что мы видим? а видим мы как раз прямо противоположное тому, что писал цитированный выше Мэхэн: что силы Роял Нэви в Западном полушарии к концу войны не уменьшились, а увеличились, и что причиной явно была не капитуляция при Йорктауне, а фейл Другой армады.

Отредактированно Curioz (30.11.2015 16:14:29)

Эд написал:

#1011158
Реальная возможность высадки французской армии на острова

Махов пишет, что надо было забить на испанцев и высаживаться самим

Агриппа написал:

#1011044
"В том решительном случае, когда эскадра Дерби, из тридцати кораблей, была затерта на открытом рейде Торбэя сорока девятью кораблями союзников, решение военного совета

Очередная глупость Мэхена. Компилятор – он и есть компилятор. Когда Мэхен компилирует, т.е. излагает чужие мысли, читать еще можно. Но когда он начинает высказываться сам, часто получается глупость.
В 1781 г. берег был укреплен и имел войска. Для атаки союзникам потребовались бы:
1). Бомбардирские, мортирные суда и канонерки.
2). Десантная армия на транспортах.
3). Плоскодонные десантные суда.
4). Надежные карты и знающие лоцманы.
Ничего этого у союзников не было, не говоря о том, что 49 ЛК союзников отнюдь не были равны 30 англ. ЛК.

Эд написал:

#1011362
Очередная глупость Мэхена.

В чем, собственно, Вы видите "глупость Мэхена"? Он ни слова не пишет о высадке, а лишь об упущенной возможности уничтожить флот атакой на открытом рейде.
Вы считаете, что это было невозможно, поскольку...

Эд написал:

#1011362
Для атаки союзникам потребовались бы:
1). Бомбардирские, мортирные суда и канонерки.

Не понятно, зачем для атаки флота нужны "бомбардирские, мортирные суда и канонерки"? Нельсон прекрасно обошелся без них не только при Абукире, но даже при Копенгагене.

Эд написал:

#1011362
2). Десантная армия на транспортах.

И как десантная армия на транспортах может помочь или помешать атаке флота?

Эд написал:

#1011362
3). Плоскодонные десантные суда.

Зачем они при атаке флота?

Эд написал:

#1011362
4). Надежные карты и знающие лоцманы.

Торский залив достаточно глубок и не изобилует мелями, т.е. доступен для атаки и без "знающих лоцманов". Нельсону не помешали мели Абукирского залива, а Хок не побоялся атаковать без "знающих лоцманов" в мелководном Кибероне.

Эд написал:

#1011362
49 ЛК союзников отнюдь не были равны 30 англ. ЛК

Простите, но это не согласуется с Вашим же утверждением в теме о Выборге, где Вы писали о том, что качественное превосходство английский флот приобрел только к эпохе революционных войн.

Резюмируя, хочу просить Вас пояснить Вашу мысль - в чем именно состоит "глупость Мэхена", упрекавшего союзников в отсутствии попытки уничтожить стоящий на открытом рейде английский флот?

Агриппа написал:

#1011799
Если Вы прочтете Мэхена внимательно, то увидите, что Ваши данные только подтверждают его слова, а именно - отсутствие активных действий союзников в Европе позволило англичанам перебросить значительные силы флота в Вест-Индию.

Я внимательно читал Мэхена, когда еще был студентом. Он меня уже тогда разочаровал.
В Европе постоянно были скованы значительные силы англичан. В 1782 г. в Вест-Индии к Роднею стянули 37 ЛК, де Грасс имел 36 (перед сражением у Доминики) + он ожидал из Гаваны 17 испанских ЛК, хотя, возможно, не все были готовы (но большинство).
К 1783 г., когда планировалась экспедиция на Ямайку, союзники имели в Вест-Индии 29 ЛК + 43 были готовы отплыть туда из Кадиса. Англичане планировали для Вест-Индии 44 ЛК + возможно, еще 6. 72 против 50. 

Агриппа написал:

#1011806
Вы писали о том, что качественное превосходство английский флот приобрел только к эпохе революционных войн.

К эпохе революционных войн английский флот имел подавляющее превосходство. До этого он имел превосходство ощутимое и значительное, при Доминике (1782) на 3 английских выстрела французы давали в лучшем случае 2, а иногда и 1, что они сами и признавали. Испанцы вообще вне конкурса, их уровень был продемонстрирован в 1797 при Сент-Винсенте. 
Орвилье, Гишен, де Грасс (до Доминики) отлично знали о превосходстве англичан, потому и неизменно уклонялись от решительного боя.

Агриппа написал:

#1011806
в чем именно состоит "глупость Мэхена", упрекавшего союзников в отсутствии попытки уничтожить стоящий на открытом рейде английский флот?

Из 49 ЛК союзников испанских было 30. Свои «возможности» флот союзников (46 ЛК=27исп.+19фр) продемонстрировал против Хоу (34 ЛК) у м. Спартель 20.10.1782. Консилиум высказался против атаки (1781) почти единогласно. Разумеется, Кордова стремился избежать позорного фиаско.

Агриппа написал:

#1011807
Т.е. роль Испании только в том, что Франция действовала линейным флотом?

Разумеется. Иначе была бы только корсарская война, как в прежних войнах.

Агриппа написал:

#1011807
Чтобы разговор был предметным, не могли бы Вы более конкретно указать эти проигранные операции, дав возможность оценить действительную роль Испании.

Ну, это же очевидно:
1). Англичане не смогли вытеснить союзников из Вест-Индии и Америки, где те, в общем,  достигли своих целей.
2). Точно также им не удалось вытеснить Сюффрена из Индии.
3). Не удалось выручить Менорку (1782).
4). То, что Крильон не высадился в Англии в 1779 г., совсем не заслуга англичан.
5), Гибралтар удержался, но только благодаря самому себе: союзники свободно его блокировали и осаждали.
Ну и были потеряны некоторые острова.
Так что после войны и престиж, и вес Англии в Европейской политике резко упал.
В 1785 г. Фридрих Прусский считал, что морская сила Англии уже недостаточна, чтобы выстоять против коалиции Франции, Австрии, Испании и России, и он полагал, что Англия более не является приемлемым союзником для Пруссии.

На самом деле огромный флот союзников, производивший такое завораживающее впечатление на бриттов, был таким только на бумаге, но у англичан не хватило ума и духа доказать это делом.

Эд написал:

#1138858
Так вот, по данным Джеймса, в 1800-х гг. "для морской службы" годились только 118-122 ЛК, из них, за исключением тех, что были в ремонте и т.п., ежегодно готовых к бою было 90-95-100, максимум 105.
Остальные были - для портовой службы/quote]
Тут вопрос - остальные корабли нельзя было вывести в море из-за их состояния или у англичан было людей/денег на 100-120 ЛК, поэтому более старые не было смысла ремонтировать?

---

“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz