Сейчас на борту: 
pavel123
   [Подробнее...]

#1 15.12.2015 18:22:19

Программист-любитель
Гость




Альтернативы великой отечественной

Перенес сюда из полит просвета

 

#2 15.12.2015 18:22:20

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6131




Re: Альтернативы великой отечественной

Борисыч написал:

#1016227
Наши деды, бывало, валили германцев из трофейных МР40. Качественно, так, валили... Это было не патриотично?

На танках, с моторами из американского алюминия, с проводами из чилийской меди, с боеприпасами из британского пороха... ;)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#3 15.12.2015 18:22:20

Борисыч
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16357




Re: Альтернативы великой отечественной

Dilandu написал:

#1016231
На танках, с моторами из американского алюминия, с проводами из чилийской меди, с боеприпасами из британского пороха...

А еще на американском авиабензине... :)


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#4 15.12.2015 18:22:20

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7973




Re: Альтернативы великой отечественной

Борисыч написал:

#1016235
    Dilandu написал:

    #1016231
    На танках, с моторами из американского алюминия, с проводами из чилийской меди, с боеприпасами из британского пороха...

А еще на американском авиабензине...

Вот-вот .Получается всё их было, а флаг на рейхстагом наш ! :)

И А. Покрышкин  ещё на Аэрокобре любил  сбивать фашиков, на ней 48 сбил. :)


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#5 15.12.2015 18:22:20

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6131




Re: Альтернативы великой отечественной

варяг написал:

#1016242
Вот-вот .Получается всё их было, а флаг на рейхстагом наш !

Ну так у нас был всего один, пусть и весьма насыщенный фронт. У янки - минимум пять на шее. У англичан - три. :)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#6 15.12.2015 18:22:20

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7973




Re: Альтернативы великой отечественной

Dilandu написал:

#1016244
Ну так у нас был всего один, пусть и весьма насыщенный фронт. У янки - минимум пять на шее. У англичан - три.

Ух,ты как у них много ! Не с надо сравнивать советско-германский фронт с их фронтами. Аль-Аламейн или Гуадалканал со Сталинградом, как это у них в учебниках делают.

Есть статистика  и ей всё сказано.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#7 15.12.2015 18:22:20

Борисыч
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16357




Re: Альтернативы великой отечественной

варяг написал:

#1016247
Есть статистика  и ей всё сказано.

Он ответит, что просто русские не умели воевать... :D


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#8 15.12.2015 18:22:20

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6131




Re: Альтернативы великой отечественной

варяг написал:

#1016247
Ух,ты как у них много ! Не с надо сравнивать советско-германский фронт с их фронтами. Аль-Аламейн или Гуадалканал со Сталинградом, как это у них в учебниках делают.

Да, много. И ОЧЕНЬ много, особенно если учесть расстояние между этими самыми фронтами и объем логистических проблем, которые приходилось решать. Поддержание небольшого фронта в тысячах километров от источников снабжения является задачей столь же сложной - если не более - как и поддержание крупного фронта в сотне километров от таковых.

варяг написал:

#1016247
Есть статистика  и ей всё сказано.

Да, сказано. Вопрос только в том, как ее интерпретировать.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#9 15.12.2015 18:22:21

Борисыч
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16357




Re: Альтернативы великой отечественной

Dilandu написал:

#1016263
Которой бы СССР не мог воспользоваться из-за отсутствия людей, средств и ресурсов.

Ну, щассс... :D

Dilandu написал:

#1016263
Попытки с советским аналогом фольксштурма удерживать контроль даже над одной Германией могли бы быть удачны только потому, что в Германии уже и этого аналога бы не осталось. Попытки же взять контроль над, скажем, Францией - с ее не пострадавшим демографическим потенциалом - были бы примерно попыткой искалеченного инвалида на костылях (при этом еще и вынужденного прижимать к стенке другого инвалида) грозить костылем откормленному амбалу с пистолетом.

Просто, простите, глупости говорите. Без комментов...


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#10 15.12.2015 18:22:21

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6131




Re: Альтернативы великой отечественной

Борисыч написал:

#1016262
Понятно как. Но тут необходима решительность персов.

А мы сумеем им столько заплатить? Они же заломят такую цену, что в Тель-Авиве по крайней мере уважительно отзовутся о Тегеране...

Кроме того, чем могут помочь иранцы? Вторгнуться в Ирак? Это расшевелит муравейник до крайности, рискует толкнуть Иран в открытый конфликт с Турцией и арабами. Просто предоставить территорию? Опять же, проблема транспортировки войск и грузов через всю Сирию.

Борисыч написал:

#1016262
В противном случае "Кронштадский" или "Персидский" экспресс и перспектива драки с турецким флотом при попытках его остановить.

Если бы у нас еще был хороший шанс на победу. Ибо мягко говоря - наш надводный флот совершенно не впечатляет. Подводные лодки - дело полезное, но у них есть один недостаток; они совершенно не способны защищать те же транспорты.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#11 15.12.2015 18:22:21

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Альтернативы великой отечественной

борисыч - ЗВЕЗДА СМЕРТИ
ЗВЕЗДА СМЕРТИ - борисыч

 

#12 15.12.2015 18:22:21

Борисыч
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16357




Re: Альтернативы великой отечественной

charlie написал:

#1016264
Турецко-саудовские?

На это и весь их расчет. А затем - суннитское "Маньчжоу-Го"...


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

 

#13 15.12.2015 18:22:21

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6131




Re: Альтернативы великой отечественной

Борисыч написал:

#1016265
Просто, простите, глупости говорите. Без комментов...

Учитывая с какими расходами и потерями мы вытянули ситуацию в реальности - когда Германия могла обратить против нас лишь часть своего промышленного потенциала, и у нас за спиной были ресурсы Британии и Америки - я не вижу особых перспектив для воодушевления. Германия вплоть до 1945 превосходила СССР совокупным промышленным потенциалом. Без заокеанского сырья, станков, промышленного снаряжения для СССР - а также без необходимости для немцев отстраивать свои заводы заново, воевать в океане и отвлекать ресурсы на другие фронты - ситуация быстро зашла бы в патовую и начался бы раунд взаимного истощения.

Отредактированно Dilandu (15.12.2015 13:53:56)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#14 15.12.2015 18:22:21

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5819




Re: Альтернативы великой отечественной

Dilandu написал:

#1016253
Смог бы СССР одержать победу без посторонней помощи? Считаю, что все же да. Была бы эта победа хоть малость не-Пирровой? Совершенно определенно - нет.

Не смог бы.В реале в 43 (Это для примера уж не самого худшего года) по многим инградиентам для пороха СССР себя обеспечивал за счет поставок из вне на 80 -100 процентов.Т.е банально без этих поставок неполучилось б остановить немцев на Курской дуге.Боеприпасов не было бы.


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#15 15.12.2015 18:22:21

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6131




Re: Альтернативы великой отечественной

jurdenis написал:

#1016285
Не смог бы.В реале в 43 (Это для примера уж не самого худшего года) по многим инградиентам для пороха СССР себя обеспечивал за счет поставок из вне на 80 -100 процентов.Т.е банально без этих поставок неполучилось б остановить немцев на Курской дуге.Боеприпасов не было бы.

К сожалению, тоже вполне вероятный исход. Слишком много материалов - и что самое важное, индустриального оборудования и компонентов - СССР получал извне в годы войны. Без этих материалов... пришлось бы сокращать, ужимать, упрощать все еще больше.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#16 15.12.2015 18:22:21

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7973




Re: Альтернативы великой отечественной

Dilandu написал:

#1016263
Попытки же взять контроль над, скажем, Францией - с ее не пострадавшим демографическим потенциалом - были бы примерно попыткой искалеченного инвалида на костылях (при этом еще и вынужденного прижимать к стенке другого инвалида) грозить костылем откормленному амбалу с пистолетом.

Сравнение советской армии образца 1945 г с инвалидом чушь полная.  Как же это она сумела раскатать за три недели Квантунскую армию, коль была всё-такая инвалидная. А наверно Квантунскую армию очень сильно потрепали амеры и китайцы. :)

Вы знакомы с  выводами Доклада Штаба объединенного планирования об операции "Немыслимое" ?

С ФКП или без , с потенциалом или без, легла  бы Франция под Т-34 без особых проблем. :)


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#17 15.12.2015 18:22:22

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6131




Re: Альтернативы великой отечественной

варяг написал:

#1016294
Сравнение советской армии образца 1945 г с инвалидом чушь полная.  Как же это она сумела раскатать за три недели Квантунскую армию, коль была всё-такая инвалидная. А наверно Квантунскую армию очень сильно потрепали амеры и китайцы.

Facepalm.

Вы перечитайте-то тему.

Мы обсуждаем гипотетический сценарий, в котором СССР сражается с Германией без участия других стран на стороне СССР.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#18 15.12.2015 18:22:23

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5733




Re: Альтернативы великой отечественной

Dilandu написал:

#1016302
ибо я не считаю вообще что кто-то из них однозначно прав.

По нынешним временам формулировка  «Я надеюсь, .что моя страна окажется правой; однако я буду стоять на ее стороне, права она или не права» близка к аксиоме

Dilandu написал:

#1016298
Мы обсуждаем гипотетический сценарий, в котором СССР сражается с Германией без участия других стран на стороне СССР.

При таком сценарии (выход Англии из войны в 1940 и нейтралитет США в 1941/42) Отечественная началась бы раньше и иначе, днем "М" в мае 1941 со всеми вытекающими...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#19 15.12.2015 18:22:24

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Альтернативы великой отечественной

Dilandu написал:

#1016263
оторой бы СССР не мог воспользоваться из-за отсутствия людей, средств и ресурсов. Попытки с советским аналогом фольксштурма удерживать контроль даже над одной Германией могли бы быть удачны только потому, что в Германии уже и этого аналога бы не осталось. Попытки же взять контроль над, скажем, Францией - с ее не пострадавшим демографическим потенциалом - были бы примерно попыткой искалеченного инвалида на костылях (при этом еще и вынужденного прижимать к стенке другого инвалида) грозить костылем откормленному амбалу с пистолетом.

Ну зачем откровенные глупости то говорить?
На май 1945 у СССР только в армии было 11 млн. чел.

Dilandu написал:

#1016271
Учитывая с какими расходами и потерями мы вытянули ситуацию в реальности - когда Германия могла обратить против нас лишь часть своего промышленного потенциала, и у нас за спиной были ресурсы Британии и Америки - я не вижу особых перспектив для воодушевления. Германия вплоть до 1945 превосходила СССР совокупным промышленным потенциалом. Без заокеанского сырья, станков, промышленного снаряжения для СССР - а также без необходимости для немцев отстраивать свои заводы заново, воевать в океане и отвлекать ресурсы на другие фронты - ситуация быстро зашла бы в патовую и начался бы раунд взаимного истощения.

Вообще то у нас ресурсы и япония отжирала. Да и похоже нет смысла сравнивать все ресурсы - и у нас и у германии были узкие места, которые держали все остальное. Прежде всего это топливо и боеприпасы.

И опять же, о каком столкновении "Германии и СССР в вакууме" Вы говорите?
С идеальными действиями германии и реальными у СССР? С реальными/не идеальными у все? Или только у СССР?

Dilandu написал:

#1016275
мягко говоря, никогда не горели желанием создавать ОМП вообще.

Ну и откуда Вы это знаете?

Dilandu написал:

#1016275
Кроме того, они очень сомневались, что несколько созданных зарядов послужат особым оружием сдерживания, если США действительно захотят с ними разделаться. В отличие от КНДР, иранцы предпочитали смотреть на вещи трезво и реалистически, и рассматривали свою ядерную программу с самого начала в основном как повод для торга.

Аналогично. Откуда Вам это известно? Сами выдумали?

Dilandu написал:

#1016283
Если Вашингтон предложит им хорошую сделку - действительно очень хорошую - то они без малейших колебаний склонятся в сторону США.

Вот только у сделок с Вашингтоном есть один маленький недостаток. Вашингтон в любой момент может сделку отменить. После того, как вторая сторона свою часть исполнит.

jurdenis написал:

#1016285
Не смог бы.В реале в 43 (Это для примера уж не самого худшего года) по многим инградиентам для пороха СССР себя обеспечивал за счет поставок из вне на 80 -100 процентов.Т.е банально без этих поставок неполучилось б остановить немцев на Курской дуге.Боеприпасов не было бы.

А откуда эти данные? Особенно про 1943?
Ведь более менее массовые поставки по ленд-лизу в 1943 и начались, а реально массовые так скорее и в 1944м. Но до этого же воевали ведь.

 

#20 15.12.2015 18:22:24

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6131




Re: Альтернативы великой отечественной

Борисыч написал:

#1016330
А кто вам сказал, что гегемонизм США прогрессивнее национализмов отдельных стран? Ваш "корпоративизм" - это "начальник всегда прав" в ОДНО слово. ИМХО, национализм в данном случае выглядит более демократично.

Похоже, что о функционировании крупных ТНК вы имеете на редкость смутное представление. :)

Да, американский гегемонизм - это тоже отживающий себя пережиток. По сути дела, американцы продолжают попытки строить империю, основываясь на идеологическом интернационализме; т.е. на доминировании определенной системы интернациональных ценностей. Но эта система - сменившая отживший свое национализм - также устаревает.

Понимаете, тут не одно звено "национализм- транснациональный корпоратизм". Тут два звена - "национализм - идеологически основанный интернационализм -транснациональный  корпоратизм"

Борисыч написал:

#1016330
Кац предлагает сдаться! (с)

Нет, ну если вы знаете рецепт борьбы с энтропией во Вселенной - вперед.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#21 15.12.2015 18:22:24

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Альтернативы великой отечественной

Dilandu написал:

#1016319
Да-да, в свое время первобытно-общинные племена говорили то же самое про античный строй, античные - про феодализм, феодалы не сомневались в бессилии абсолютизма, а абсолютистские монархии были твердо убеждены, что ждать подвоха со стороны национализма не стоит...

Как Вам уже говорилось, для проведения аналогий не достаточно высказать любой бред и заявить. что вот он аналогией и является.
Аналогии обосновывать надо.

 

#22 15.12.2015 18:22:24

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6131




Re: Альтернативы великой отечественной

СДА написал:

#1016336
Ну зачем откровенные глупости то говорить?На май 1945 у СССР только в армии было 11 млн. чел.

Боже, да вы тему-то читаете?!

Третий раз повторяю: мы рассматривали гипотетический сценарий "СССР без союзников против Германии", каким бы сфероконическим в вакууме он не был.

СДА написал:

#1016336
Вообще то у нас ресурсы и япония отжирала. Да и похоже нет смысла сравнивать все ресурсы - и у нас и у германии были узкие места, которые держали все остальное. Прежде всего это топливо и боеприпасы.

Простите, ЧТО у нас Япония отжирала?

СДА написал:

#1016336
Ну и откуда Вы это знаете?

А вы не пробовали покопаться в заявлениях иранского правительства, в их реальных действиях и отчетах об этих действиях? :)

СДА написал:

#1016336
Вот только у сделок с Вашингтоном есть один маленький недостаток. Вашингтон в любой момент может сделку отменить. После того, как вторая сторона свою часть исполнит.

Это зависит от уровня сделок. У янки есть одна черта, которая удерживает их империю воедино - своих они не бросают. Пока ты им лоялен - действительно лоялен - они тебя не оставят.

Конечно, сделка такого уровня с Ираном весьма маловероятна... но проблема в том, что и невероятное - бывает.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#23 15.12.2015 18:22:24

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6131




Re: Альтернативы великой отечественной

Борисыч написал:

#1016337
А "Калибр" у них есть?

Вопрос о версии SOM корабельного базирования обсуждался, но состояние работ по проекту неясно.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#24 15.12.2015 18:22:24

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Альтернативы великой отечественной

Dilandu написал:

#1016342
Простите, ЧТО у нас Япония отжирала?

Людей, технику, часть боеприпасов и топлива.

Dilandu написал:

#1016342
А вы не пробовали покопаться в заявлениях иранского правительства, в их реальных действиях и отчетах об этих действиях?

Можно про это поподробнее? Это ведь ваше утверждение.

Dilandu написал:

#1016342
Это зависит от уровня сделок. У янки есть одна черта, которая удерживает их империю воедино - своих они не бросают. Пока ты им лоялен - действительно лоялен - они тебя не оставят.

Иран им никогда на 100% лоялен не будет - он пытается свои интересы отстаивать, а не исполнять американские указания. И они никогда его в свою "стаю"  не примут.

 

#25 15.12.2015 18:22:24

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6131




Re: Альтернативы великой отечественной

СДА написал:

#1016348
Людей, технику, часть боеприпасов и топлива.

Сколько процентов? Учитывая в каком состоянии находились войска на ДВ большую часть войны...

СДА написал:

#1016348
Можно про это поподробнее? Это ведь ваше утверждение.

Ну, например известное заявление, что ядерное оружие противно самим основам Ислама? :)

Или например вымученное заявление ЦРУ, что "Иран... представляет опасность, потому что его промышленность может создавать химическое оружие... хотя не удалось установить факта наличия запасов такового, производства такового и даже намерения иметь таковое".  :)

СДА написал:

#1016348
Иран им никогда на 100% лоялен не будет - он пытается свои интересы отстаивать, а не исполнять американские указания. И они никогда его в свою "стаю"  не примут.

Кого только не принимали... Если прижмет обе стороны - то, как показывает практика, возможны и самые безумные союзы.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

Board footer