Возражу. АвиаБензина то не было в должном колличестве все равно даже в перспективе. И Это не уровне Генштаба не могли не понимать... Может более грамотным в этих условиях было бы наращивание локальной ПВО войск, как ассиметричный ответ? То есть наращивание выпуска сравнительно легко транспортируемых 25 мм и 37 мм МЗА? +ККП

Cobra написал:

#1018354
Возражу. АвиаБензина то не было в должном колличестве все равно даже в перспективе.

Теоретически, без потери добывающих и перерабатывающих мощностей, после перевода промышленности на военные рельсы и отдачи приоритета авиабензину (как в реале), выпуск авиатоплива по сравнению с реалом мог в 1,5-2 раза быть больше.
но и этого хватило бы для более менее интенсивного использования тысяч 10 самолетов.

Сама идея создать резерв авиатехники и пилотов в целом тоже понятна, то реализовывать то ее тоже надо было продуманно, а не размазывать скудные ресурсы тонким слоем.

Cobra написал:

#1018354
То есть наращивание выпуска сравнительно легко транспортируемых 25 мм и 37 мм МЗА? +ККП

Это в общем то делали - сами автоматы то купить/создать смогли лишь незадолго до начала войны. Здесь тупо не успели.

Мда я об этом не думал, хотя неэффективность войсковой ПВО по  факту одна из существенных  причин в деле летнего разгрома Красной армии в 1941 году

СДА написал:

#1018375
пулеметами обошлось бы дешевле, чем самозарядками

Дорог был тогда хай-тек, из той-же таблицы "трехлинейка"-166руб, "трехлинейка"-снайперка (главное отличие прицел)-369! 200 руб за оптику!

PS пресловутого года не хватило во всех областях, начиная от более-менее налаженного автомобилестроения (новая полуторка, полноприводные машины-серия с 1942) ...

Cobra написал:

#1018384
Работает от баллона ВВД до 200 кг., Качество металлов?

В общем то их даже во время гражданской войны в америке применяли, так что здесь каких то особых требований быть не должно.
Механика, по мне так даже проще чем у АКМ. Единственный вопрос - обеспечить подачу длинной ленты при больших углах возвышения. Как я понимаю, из короба "самонасыпанием", как это было у ранних гатлингов, для зенитеного автомата - сделать не получится.
Но в общем то это общая проблема всех зенитных автоматов.

charlie написал:

#1018383
Дорог был тогда хай-тек, из той-же таблицы "трехлинейка"-166руб, "трехлинейка"-снайперка (главное отличие прицел)-369! 200 руб за оптику!

Нет. Не только за оптику,ещё за лучшую выделку ствола+хорошее дерево (ореховое дерево)+ качество сборки+отогнутая вниз для удобства заряжания рукояткой стебль затвора + отсутствие штыка + увеличенная на 1 мм высота мушки + облегчение усилия на спусковом крючке до 2-2,4 кг.

Отредактированно варяг (21.12.2015 14:24:57)

СДА написал:

Т.е. советские руководители не знали сколько в СССР выпускается ГСМ, сколько у СССР самолетов, и сколько эти самолеты расходуют?
Вы их прямо таки абсолютными идиотами выставляете.

А что они были высоко образованы, всеведущи и всемогущи? Зажимание И-180 и выпячивание МиГ-1, не оставлять Киева - явные ошибки. Ну и решение передать реконструкцию аэродромов НКВД,  Так сходу. Ну и в условиях, когда техника быстро устаревает, выпускать запчасти к ней не особо и надо. Кстати наши летчики, летавшие в Югославию, очень удивлялись, когда американцы в Италии выбрасывали почти целые моторы, не пытаясь их ремонтировать - т.е. куда более расточительно чем СССР.
Ну и когда фашисты в 1944 поняли, что жареным запахло, они тоже кинулись клепать массовую, но не лучшую технику (Хетцер куда слабее Тигра) в количества даже превосходящих СССР, не задумываясь об обеспечении топливом, экипажами и т.д., зато доступной ополченцам - фаусты, Наттер и т.д.

СДА написал:

И даже в 1942, когда никакой внезапности не было, нормальным соотношением потерь для нас было 1 к 3, что приводило к тому, что наши ВВС стачивались быстрее люфтов, несмотря на количественное превосходство. Вы банально не знаете тему.

Странная у Вас логика - ВВС РККА стачивались, стачивались и вдруг на Кубани в 43 нанесла люфтам такой удар, что они перестали влиять на ход войны, как в 1939-41. Да и от пикировщиков пришлось отказаться - а именно они пробивали оборону там, где наземные не справлялись, поддерживая высокий темп наступления. Так что если бы наши ВВС просто нейтрализовали люфтов - они бы оправдали свое существование. А они еще и бомбили и штурмовали. Пусть и не очень эффективно.

СДА написал:

Угу. Если данные не ложатся в теорию, спишем их на бюрократию. А летчики, которые в мемуарах и интервью говорили, что воевали в конце 1942 на СБ и до середины 1943 на И-16 - врали. Поскольку это не вписывается в ваши бредни о том, что самолеты сгнивать не успевали.

Очень даже ложатся - наклепали столько, что всех не смогли уничтожить, как не старались. И я на примере показал, что потери и от других причин, а списывали уже утраченное задним числом.

DiamondWolf написал:

#1018537
А что они были высоко образованы, всеведущи и всемогущи?

Нет. Решения были приняты абсолютно не продуманные.

DiamondWolf написал:

#1018537
Странная у Вас логика - ВВС РККА стачивались, стачивались и вдруг на Кубани в 43 нанесла люфтам такой удар, что они перестали влиять на ход войны, как в 1939-41.

На кубани советские ВВС едва смогли вничью сыграть, при заметно больших своих потерях. И "вдруг" там заключалось в том, что именно в период боев на кубани, американская авиация в разы (3-4 раза по сравнению с предыдущими периодами) нарастила число своих вылетов в европе и средиземноморье и соответственно стала нести в разы большие потери, чем раньше.
И вот именно в условиях этого "вдруг" советская авиация кое как смогла сыграть вничью, с по меньшей мере вдвое уступающей немецкой авиацией.
Ну и сыграло то, что к этому времени какой то опыт уже набрали, техника уже была более менее приличная, и управление более менее присутствовало.

DiamondWolf написал:

#1018537
Очень даже ложатся - наклепали столько, что всех не смогли уничтожить, как не старались.

Вообще то в 1941м это не помогло, авиация к зиме сточилась до ушей. И в 1942 немцы захватывали господство где хотели. Выбиваться советская авиация перестала только в 1943, когда союзники стали все больше сил на себя оттягивать.

DiamondWolf написал:

#1018537
И я на примере показал, что потери и от других причин, а списывали уже утраченное задним числом.

Да ничего вы не показали. Так, болтология.

Отредактированно СДА (22.12.2015 02:25:55)

Да, примерно так  и получалось..

DiamondWolf написал:

#1019158
что мы не учитываем?

Или наоборот..

СДА написал:

#1019232
напрягались даже с элементарными расчетами, а просто пытались тупо нагнать численность.
Вот только это плохо работает, а в технически сложных войсках не работает вообще.

ИМЕННО

СДА написал:

#1019232
Даже при желании получить многочисленную авиацию все можно было сделать куда толковее, за счет разделения авиации на боевые и учебно-боевые части, со значительной разницей в качестве техники и подготовки.

ВСЕ ТАК.

Cobra написал:

#1019237
Отец был летчиком во Флотском ИАПе... Кое какие моменты воспоминаний меня поразили...

А что именно?

Cobra написал:

#1020160
Я где то сказал о маленьких и эффективных? Самолет для глобальной войны должен быть недорогим и предельно простым в управлении, и максимально эффективным в избранной размерности.

Учитывая стоимость и сроки подготовки летчика, скорее наоборот - наилучшим вариантом будет ставка на наиболее эффективные самолеты.

БМВадимка написал:

#1020211
Не такой уж и просчет, а как раз успех. Перед войной были предприняты невероятные усилия по развитию дополнительных мощностей, как по добыче, так и по переработке.

А толку то, если количество техники нарастили за годы до того, как развили топливную промышленность. Не говоря уж о том, что даже с планируемыми мощностями более менее приличную интенсивность полетов можно было обеспечить 8-10 тысячам самолетов, а у нас их количество к 1941му было более 20 тысяч и продолжало нарастать.

Естественно это привело к невозможности обеспечить нормальную подготовку. Тем более, что у СССР была, мягко говоря, странная методика, по которой пилотов совсем минимально готовили в училищах, и затем пару лет доучивали в частях на боевых типах.
А это привело и к повышенному расходу бензина - т.к. боевые типы жрут его больше, и к резкому падению боеспособности авиации, когда в нее массово пошли неподготовленные пилоты, не освоившие ни боевое применение, ни ориентириование и на самом минимальном уровне освоившие пилотаж.
Плюс новую технику, вместо того, чтобы распределить ее по полкам сформированным в 30е (примерно 1/3 от того, что имелось в 1941м) начали тонким слоем размазывать по всей авиации. Плюс качество этой самой новой техники, у которой в части доли металла в конструкции произошел регресс по сравнению даже с И-16.
Когда все это наложилось друг на друга, мы получили катастрофу 1941го.

БМВадимка написал:

#1020211
Дефицит же горючего был у всех реально воюющих сторон.

Вот только немцы смогли куда как более адекватные ВВС под имеющееся горючее создать.

БМВадимка написал:

#1020211
Может, это и не немецкое чудо, когда война велась вообще чуть ли не без источников горючего- но тоже достижение.

Вы немного не в курсе.
Танчики, самолетики, пушки - это все фигня. Рулила химическая промышленность, которая все эти танчики, самолетики и пушки обеспечивала, порохами, снарядами и топливом.
Так вот немецкая промышленность синтетического авиабензина из угля гнала даже чуть больше, чем наша авиабензина из нефти. Притом и качество у немецкого бензина было получше - не приходилось Б-70 и Б-78 присадками до 92 и 95 догонять.

БМВадимка написал:

#1020211
Разве что американцы не сильно жаловались.

А чего им жаловаться, если они 2/3 авиабензина расходовали на внутреннем рынке, в мирном американском небе. А оставшаяся треть , в трое превышало то, что мы или немцы производили вообще.

БМВадимка написал:

#1020211
Неудачи советской авиации объяснить нехваткой горючего- это слишком просто. Кто там летал- то? Вчерашний гитлерюгендовец- это не то, что ДОСААФ. Он к технике ближе, вообще грамотнее технически.

Вчерашний гитлерюгендовец шел в боевые части с налетом в 200-300 часов.
И если против него выставить примерно равное (в воздухе) количество "досаафовцев" пошедших в части с налетом в 30-70 часов, то что характерно "гитлерюгендовец" начинал быстро сотенные счета набирать.
А насчет "досаафовцев" вопрос стоял только в том кончатся они или таки немцы не смогут всех перестрелять. Вариант 2 начал реализовываться только после того, как все большее число "гитлерюгендовцев" начали оттягивать на себя союзники.

БМВадимка написал:

#1020211
А связь?

А что связь. Если недостаточно мощную радиопромышеленность заставить обеспечивать 20 с лишним тысяч самолетов, то что характерно, радиостанций будет не хватать.
А если самолетов будет меньше (или будут выделены приоритетные части), то та же самая радиопромышленность обеспечит радиостанциями в разы больший % самолетов.
Нафига было в 1944 держать более 15 тысяч редко летающих самолетов, и при этом иметь массы даже Ла-5ФН оснащенных только радиоприемниками?
Блин, да при вменяемом подходе можно было даже в 1941 иметь значительный % радиофицированных самолетов. А в 1944 иметь НА ФРОНТЕ ТОЛЬКО металлические истребители в основном с движками АШ-82ФН и ВК-105ПД, причем 100% радиофицированные, и делающие по 10-15 вылетов в месяц, а не по 5.

БМВадимка написал:

#1020211
А эти самые двигатели? Знаете, как их делали? Кто жил в городе, добирались до завода 11-12 часов, это значит, что на заводе и жили, иногда отлучаясь. Большая часть вообще в землянках жила. Подкармливались тем, что охотники били расплодившихся зайцев, специально отпускали иногда. У станков действительно (это не легенда) стояли дети на ящиках. А дети- знаете какие?

Напоминает анекдот про любителя преодолевать трудности, который косил траву в скафандре, а сексом занимался исключительно в гамаке и стоя

Проблема авиации СССР была не в том, что у станков стояли дети. А то, что ради НЕАДЕКВАТНОЙ ЧИСЛЕННОСТИ к станкам пустили детей, что привело к падению качества авиатехники, без реального роста численности самолетов, находящихся в воздухе.
Не было никакой необходимости ставить детей к станкам.

БМВадимка написал:

#1020211
А кто бы стал делать супердоведенную технику?

Рабочие старых заводов. Список см. выше, я его приводил.

БМВадимка написал:

#1020211
Некоторые птицы выживают огромными стаями

Да не было у СССР огромных стай. Именно в этом и проблема, что СССР реализовал вариант "НИ КАЧЕСТВА, НИ КОЛИЧЕСТВА (в воздухе)".

БМВадимка написал:

#1020211
Поставили бы на качество, как раз бы не получили ничего, а так количество было

НА ЗЕМЛЕ, А НЕ В ВОЗДУХЕ.
С таким же успехом СССР мог макеты самолетов строить и расставлять их по аэродромам. Результат был бы тот же, а обошлось бы дешевле.

БМВадимка написал:

#1020211
Этих работников, они все одинаковые, сверхэлиты там всего ничего и было

Т.е. у рабочих отработавших 10 лет и у только что пришедших на завод "фабзайцев" уровень был одинаковым?

Кстати, если уровень одинаковый был, то объясните, почему Як-7Б  завода 153 по всем характеристикам резко превосходил Як-7Б 82го завода, выпущенный в то же самое время?

БМВадимка написал:

#1020211
Поставили бы на качество, как раз бы не получили ничего

Если бы поставили на качество, в ВОЗДУХЕ получили бы ТО ЖЕ САМОЕ КОЛИЧЕСТВО, но значительно лучшего качества.

Повторюсь, сточившиеся за месяц до ушей ВВС образца 1941 обеспечивали практически такое же количество вылетов в месяц , как и непомерно раздутые численно ВВС образца 1944. Просто в 1941м каждый самолет/летчик  летал в 4,5 раза чаще в среднем чем в 1944м
Численность Наших ВВС практически не влияла на число боевых вылетов.

БМВадимка написал:

#1020211
До войны вообще не могли делать работоспособные двигатели, помогла эвакуация.

Бред. Были проблемы с доводкой новых двигателей. Но они и во время ВОВ с  новыми были (М-107А, АШ-82ФН при установке на Ла-7, АМ-39).