СДА написал:

#1020257
Повторюсь, сточившиеся за месяц до ушей ВВС образца 1941 обеспечивали практически такое же количество вылетов в месяц , как и непомерно раздутые численно ВВС образца 1944. Просто в 1941м каждый самолет/летчик  летал в 4,5 раза чаще в среднем чем в 1944м

Ценой 5-6 вылетов на пилота в сутки? Именно таким образом мы за месяц боев в июле 1941 потеряли  401-й ИАП, укомплектованный лучшей (из наличной)техникой и отнюдь не "досаафовцами", но в итоге-35 (!!!) убитых, раненых и не вернувшихся с задания летчиков.
А в не менее элитном 402 (Стефановский) за 10 дней такой "правильной" войны из 23 самолетов осталось только 3.
Да, интенсивность в 1941 была выше, но изрядная часть "золотого фонда" советских истребителей, вытянувших 1941 сгорела весной-летом 1942 из-за банальных ошибок, вызванных перманентной усталостью и отсутствием ротации. Долго, вообщем, икалась ВВС интенсивность 1941...
Сами-же фронтовики в черную осень 1942 оценивали причины высоких потерь следующим образом:

Причина потерь самолетов:
1. По причине неимения боевого опыта летным составом - 20%
2. По причине незнания мат.части летным составом - 10%
3. По причине незнания мат.части техническим составом - 10%
4. По причине дефектов завода 21 - 15%
5. По причине дефектов завода 19 -5%
6. Потери в боях - 40% Летный состав дивизии считает самолет Ла-5 современным истребителем.

http://www.airpages.ru/mt/mot47.shtml

и по результатам многих аналогичных отчетов  озвучили "наверх" (близко к тексту): для успешной борьбы с врагом необходимо два самолета Як на один немецкий истребитель...

Если исходить из привязки к нормам подготовки люфтов или союзников в плане налета на одного курсанта, вместо 44000 пилотов за 4 года войны Союз подготовил-бы от силы 5000=поражение.

Отредактированно charlie (28.12.2015 15:12:04)

Cobra написал:

#1020553
ТОбишь миниум выходит  не менее 15000 летчиков подготовили за тот же бензин не так - ли?

Ежели по 150-так, пока мы ориентировались как образец на "табельные" 300-400

charlie написал:

#1020548
Ценой 5-6 вылетов на пилота в сутки?

Ну ведь говорилось же уже об этом!
В 1943-44 годах каждый наш самолет действительно  делал в среднем 5-6 вылетов. Но только не в день, а в МЕСЯЦ.
И в 1941м, после того, как наша авиация быстро сточилась до ушей, каждый пилот/самолет делал в среднем по 21-22 вылета, в МЕСЯЦ.
Согласитесь, это значительно меньше чем 5-6 вылетов в день. Высокое число вылетов моглро быть в достаточно редких случаях. Например когда длительно стоит нелетная погода, а затем в дни с хорошей погодой, авиация начинает интенсивно летать. Или когда выбита значительная часть летчиков и оставшиеся работают без отдыха.
Но вот только я про такую экстремальную нагрузку и не говорил.
Когда я говорил про оптимальную для нас численность, я ориентировался не на 21-22 вылета в месяц, как в 1941, а на 10-15 вылетов в среднем, что вполне реально и сопоставимо с нагрузкой немецких пилотов.

charlie написал:

#1020548
Именно таким образом мы за месяц боев в июле 1941 потеряли  401-й ИАП, укомплектованный лучшей (из наличной)техникой и отнюдь не "досаафовцами", но в итоге-35 (!!!) убитых, раненых и не вернувшихся с задания летчиков.
А в не менее элитном 402 (Стефановский) за 10 дней такой "правильной" войны из 23 самолетов осталось только 3.

А эти полки, что в вакууме воевали? У них не было менее элитных соседей, выбивание которых приводило к тому, что и хорошо подготовленные полки оказывались в неблагоприятных условиях против люфтов (численно и в плане управления)?
Кроме того "лучшая из наличной техника" это отнюдь не лучшее из того, что мы могли иметь. МиГ-3 это отнюдь не суперпепелац, в небе 1941го.

charlie написал:

#1020548
Причина потерь самолетов:
1. По причине неимения боевого опыта летным составом - 20%
2. По причине незнания мат.части летным составом - 10%
3. По причине незнания мат.части техническим составом - 10%
4. По причине дефектов завода 21 - 15%
5. По причине дефектов завода 19 -5%
6. Потери в боях - 40% Летный состав дивизии считает самолет Ла-5 современным истребителем.

Ну и?
Первые 3 пункта это и есть недостаточная подготовка, которая дала 40% от всех потерь. Точнее это недостаточная подготовка в явном виде.
Пункт 6 это частично тоже недостаточная подготовка, т.е.часть из еще 40% потерь и часть скорее всего немалая.

Пункт 4 это следствие того, что заводы гнали никому не нужный вал, не заботясь о качестве.
Пункт 5 - в принципе дефекты двигателей составили не такой уж большой процент от общих потерь. Здесь следствие "вала" явно поменьше.

charlie написал:

#1020548
и по результатам многих аналогичных отчетов  озвучили "наверх" (близко к тексту): для успешной борьбы с врагом необходимо два самолета Як на один немецкий истребитель...

См выше - если силами недоученных "школьников" делать самолеты из "г.на" и веток, и сажать в эти самолеты недоученных пилотов, то так и будет.
Но только кто ж советскому руководству доктор, если оно вело столь "оригинальную" политику в области авиации?
При том, что выставить 2 Яка против одного мессершмита СССР все равно не мог. Точнее мог, но только на аэродроме, а не в воздухе.

charlie написал:

#1020548
Если исходить из привязки к нормам подготовки люфтов или союзников в плане налета на одного курсанта, вместо 44000 пилотов за 4 года войны Союз подготовил-бы от силы 5000=поражение.

Как Вы такое получили?

На 22.06.1941 СССР уже имел в наличии 30184 летчика. Из них, 25-30% это летчики начавшие служить в 30х (из полков старых формирований) и уже имеющие приличный уровень подготовки. Т.е. на начало войны опытных летчиков уже имелось примерно в 2 раза больше, чем Вы назвали. Им для поддержания навыков давать налет по 100-150 часов в год. Если начнутся боевые действия, то эти же часы они и на фронте отлетают - в среднем по 12 вылетов в месяц (реально меньше, из-за потерь, которые они будут нести).

Подготовку оставшихся 20 тысяч можно было дифференцировать.
Примерно 1/3 из них давать налет по 100 часов в год, что позволяло за 2-3 года подготовить приличного пилота.
Остальным давать по 40-50-часов налета вы год, т.е. близко к реалу.
Прием новых летчиков в летные училища, соответственно сократить до 3-5 тыс. чел в год - пилотов и так более чем достаточно было.

Отредактированно СДА (29.12.2015 02:20:09)

СДА написал:

#1020759

На 22.06.1941 СССР уже имел в наличии 30184 летчика. Из них, 25-30% это летчики начавшие служить в 30х (из полков старых формирований) и уже имеющие приличный уровень подготовки. Т.е. на начало войны опытных летчиков уже имелось примерно в 2 раза больше, чем Вы назвали. Им для поддержания навыков давать налет по 100-150 часов в год. Если начнутся боевые действия, то эти же часы они и на фронте отлетают - в среднем по 12 вылетов в месяц (реально меньше, из-за потерь, которые они будут нести).

Подготовку оставшихся 20 тысяч можно было дифференцировать.
Примерно 1/3 из них давать налет по 100 часов в год, что позволяло за 2-3 года подготовить приличного пилота.
Остальным давать по 40-50-часов налета вы год, т.е. близко к реалу.
Прием новых летчиков в летные училища, соответственно сократить до 3-5 тыс. чел в год - пилотов и так более чем достаточно было.

Совершенно верно. Коллега Бриллиантовый волк вы тупо не понимаете что в авиации задавить безграмотным и ничего не умеющим валом просто не возможно. Я лично видел как себя ведет в самолете пацан лейтенант с налетом 50! часов. Выпуск 2003 года. Это был звиздец.
Отлетал он 20 часов на Як-18, 20 часов на Л-410 и 10 часов на Ан-26.

А по выпуску его сажают в правую чашку и долго и нудно доучивают...

Отредактированно Cobra (29.12.2015 11:15:35)

Cobra написал:

#1020618
СОбственно я повторюсь про то еще раз что Вал по летчикам и по самолетам в принципе не дал результатов.

Ежели тезисно: конечный результат-завоевание господства в воздухе ВВС РККА грубо с конца 1943=оказание достаточно эффективной помощи сухопутным войскам и предотвращение таковой помощи своим  со стороны Люфтваффе и в  итоге-красный флаг над Рейхстагом при относительно (подчеркиваю, относительно) небольших потерях в личном составе и (ежели трансформировать в денежном и ресурсном эквиваленте) техники. За 1941-45(март) люфты потеряли на восточном фронте грубо 24000 летчиков. Учитывая аховые условия начала войны-результат для нас вполне приемлемый.
...А вот можно-ли было еще лучше-да, объемная тема для дискуссии

Отредактированно charlie (29.12.2015 11:02:37)

СДА написал:

#1020759
И в 1941м, после того, как наша авиация быстро сточилась до ушей, каждый пилот/самолет делал в среднем по 21-22 вылета, в МЕСЯЦ.
Согласитесь, это значительно меньше чем 5-6 вылетов в день. Высокое число вылетов моглро быть в достаточно редких случаях. Например когда длительно стоит нелетная погода, а затем в дни с хорошей погодой, авиация начинает интенсивно летать. Или когда выбита значительная часть летчиков и оставшиеся работают без отдыха.
Но вот только я про такую экстремальную нагрузку и не говорил.
Когда я говорил про оптимальную для нас численность, я ориентировался не на 21-22 вылета в месяц, как в 1941, а на 10-15 вылетов в среднем, что вполне реально и сопоставимо с нагрузкой немецких пилотов.

Добро, 10-15 в месяц.Теоретически-не спорю, практически-сложно. До лета 1943 немцы обладали инициативой в проведении операций, они выбирали где наносить удары и когда. Учитывая протяженность Восточного фронта своевременно парировать эти удары сопоставимой численностью самолетов невозможно из-за чисто логистических соображений (наш подвижный тыл, увы, был менее подвижен, чем германский) да и даже минимальный временной лаг между началом авиаударов немцев и появлением нашей авиации приводил к крайне печальным результатам. Отсюда единственный выход-держать на каждом направлении избыточный наряд авиации, действительно, бездействующий изрядное количество времени и "портящий статистику", хотя на других участка фронта те самые "5 вылетов в сутки" продолжались не одни сутки, особенно в июне-сентябре, когда погода в наших палестинах вполне приемлема для постоянной работы авиации.

СДА написал:

#1020759
У них не было менее элитных соседей, выбивание которых приводило к тому, что и хорошо подготовленные полки оказывались в неблагоприятных условиях против люфтов (численно и в плане управления)?
Кроме того "лучшая из наличной техника" это отнюдь не лучшее из того, что мы могли иметь. МиГ-3 это отнюдь не суперпепелац, в небе 1941го.

Так ведь и я про то же, тактические (о стратегических не говорим) провалы командования и недостаточные ТТД существующей  техники отнюдь не компенсируются даже высочайшим уровнем пилотажа (отсутствие боевого опыта у подавляющего большинства наших летчиков-отдельный больной вопрос,  влияние которого как-то вышло за рамки обсуждения)

СДА написал:

#1020759
Ну и?
Первые 3 пункта это и есть недостаточная подготовка, которая дала 40% от всех потерь. Точнее это недостаточная подготовка в явном виде.
Пункт 6 это частично тоже недостаточная подготовка, т.е.часть из еще 40% потерь и часть скорее всего немалая.

Пункт 4 это следствие того, что заводы гнали никому не нужный вал, не заботясь о качестве.
Пункт 5 - в принципе дефекты двигателей составили не такой уж большой процент от общих потерь. Здесь следствие "вала" явно поменьше.

Спорно.

№1-боевой опыт в училищах не дают, тут без вариантов
№2 учитывая, что речь идет о новой (Ла-5) технике-палка о двух концах (то ли неопытный л/с-незнакомая техника)
№3 новый мотор-новые проблемы (проблемы выпуска нового изделия в военное время)
№4  Ла-5 тогда ну ни как не вал, новая машина, первые партии, скорее можно отнести к проблемам освоения нового (пусть и не на 100%) изделия (а с бомберов на истребители перестраиваться-полностью новое изделие)
№6-оценочно, тут не угадаешь

как по мне, на недостаточную подготовку пилотов и "вал" можно списать от силы 20-25% потерь
А теперь представьте запуск в серию в условиях конца 1941 начала 1942 нового цельнометаллического истребителя (И-30?). Что будет...

СДА написал:

#1020759
При том, что выставить 2 Яка против одного мессершмита СССР все равно не мог. Точнее мог, но только на аэродроме, а не в воздухе.

Добро, давайте сравним  количество вылетов истребительной авиации сторон (чуть позже)

СДА написал:

#1020759
а 22.06.1941 СССР уже имел в наличии 30184 летчика. Из них, 25-30% это летчики начавшие служить в 30х (из полков старых формирований) и уже имеющие приличный уровень подготовки. Т.е. на начало войны опытных летчиков уже имелось примерно в 2 раза больше, чем Вы назвали. Им для поддержания навыков давать налет по 100-150 часов в год. Если начнутся боевые действия, то эти же часы они и на фронте отлетают - в среднем по 12 вылетов в месяц (реально меньше, из-за потерь, которые они будут нести).

Подготовку оставшихся 20 тысяч можно было дифференцировать.
Примерно 1/3 из них давать налет по 100 часов в год, что позволяло за 2-3 года подготовить приличного пилота.
Остальным давать по 40-50-часов налета вы год, т.е. близко к реалу.
Прием новых летчиков в летные училища, соответственно сократить до 3-5 тыс. чел в год - пилотов и так более чем достаточно было.

Я имел в виду количество летчиков, которые можно было подготовить в 1941-45 при "люфтаффовском" налете на одного курсанта исходя из реальных запасов ГСМ и общепринятого штампа о 30 часах налета на одного нашего новичка перед приходом на фронт. Хотя есть другие цифры

норматив с марта 1941 суммарно 30+24=54 часа в школе и училище  "на нос" согласно приказу №105, хотя по факту в разных школах были свои нюансы  (в Армавире программа на 1941 предполагала 37 часов налета http://avvakul.ru/index.php?id=1) далее в реале запасной полк и грубо 70 часов на летчика перед приходом на фронт-это текущая реальность

с 1942 ситуация меняется, количество пилотов сокращается

Ввиду сокращения боевых потерь объемы
подготовки летных кадров в школах и учи-
лищах в середине войны значительно сокра-
тились. Так, за 1943 г. Армавирской ВАШП
было обучено и выпущено 384 человека – в
2 раза меньше, чем в 1942, и в 2,7 раза мень-
ше, чем в 1941 г. В Батайской школе в 1943 г.
убыли в части 485 чел. (в 1941 г. – 926 чел.,
в 1942 г. – 621 чел.). В числе выпущенных
в 1943 г. закончили обучение на старом ис-
требителе И-16 – 134 чел., на ЛаГГ-3 (1940 г.
выпуска) – 27 чел. При этом на новых Ла-5
был выпущен 241 чел. Средний балл по вы-
пускным экзаменам составил 4,27, по технике
пилотирования – 4,7 (в 1941 г. – 4,25 и 4,5, в
1942 г. – 4,24 и 4,5 соответственно). План лет-
ной подготовки 1943 г. школой был выпол-
нен на 83 % (в 1941 г. – на 77 %, в 1942 г. – на
74 . Общий налет школы за 1943 г. соста-
вил 21256 часов (в 1941 г. – 80376, в 1942 г. –
24771 час)18. Данные цифры свидетельствуют
о том, что при снижении плана по выпуску
пилотов больше внимания стало уделяться
качеству их подготовки

http://cyberleninka.ru/article/n/podgot … nnoy-voyne

, налет растет, в ВАШПО ВВС грубо 70-75 часов на брата плюс 40-50 в ВАШП плюс до 30 в ЗАП дает нам на выходе 140-160 часов на пилота перед вылетом на фронт.

ИМХО-весьма неплохо

СДА написал:

#1020831
Вот только там основная заслуга как бы не наших ВВС.
И кстати, с середины 1944 у немцев наступил топливный кризис, по итогам которого у них число вылетов (судя по расходу топлива) упало в 3 раза. И кризис этот был вызван действиями ВВС, только не наших.

Коалиционная война в чистом виде, без Восточного фронта все покушения с Запада на "Крепость Европу" закончились-бы крупномасштабным Дьеппом...

СДА написал:

#1020831
Вот только без действия союзников, господство в воздухе, скорее всего осталось бы у немцев до конца войны. и это при примерно равных возможностях у нас и немцев, в плане построения авиации и снабжения ее топливом.

Ну не скажите, откуда равные возможности при ооочень разном уровне развития промышленности? Начиная от "у Мессершмитта инженеров как во всем авипроме СССР" и заканчивая германским хай-теком в области двигателестроения, оптики и радиоэлектроники?

Cobra написал:

#1020920
На примере в смысле лечика выпущенного в середине 1942 года?
Сколько общий налет, сколько налет на По-2, сколько на боевых самолетах. Обязателен ли был аэроклуб для поступающего. Каков там налет был?

Аэроклуб перед войной-обязательно, во время войны-нет http://fb2.booksgid.com/content/A1/-avi … 01/18.html (75 часов на У-2-УТ-2 набирали в школе)
1942-надо  пошукать, чуть ранее (выпуск лето 1941) картина такая:

Когда я был курсантом, я имел «чистого» налета на «боевом» И-16 порядка 40-45-ти часов.
Если посчитать все мое «летное» время до выпуска - это часов где-то 60-т на У-2 в аэроклубе, там же на УТ-1, УТ-2 по 5-6 полетов, потом я был в т.н. «тренотряде» (еще до авиаучилища), где мы летали на Р-5, да курсантом на УТИ-4 - то в сумме выйдет часов 110-120-ть. Это, конечно, было выше, чем у других курсантов. У курсантов, время налета на «боевом» самолете и на УТИ-4, «в сумме», давало часов 30-35-ть


http://rudolf.webservis.ru/72ag_books/i … v/i-16.htm


вообще очень интересное интервью, как раз по теме дискуссии

БМВадимка написал:

#1021968
А бензина

А смысл авиабензином заливать машины? По существу же вы и правы отчасти и нет, неправы.

Cobra написал:

#1022050
По существу же вы и правы отчасти и нет, неправы.

Давеча углядел интересный момент: пресловутый расчет потребностей ВВС на 1941 (проценты неисполнимости которого являются наиболее часто упоминаемым примером "глупости" руководства ВВС РККА) предусматривал очень высокую интенсивность использования авиапарка http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html
для истребителей 112,5 часов/квартал, по сути-те-же 112 вылетов/квартал, 450 в год ( у Покрышкина 650 боевых за всю войну!) отсюда и огромный литраж 3200 тыс тонн на год (по факту за всю войну потратили 4400 тыс. тонн)
То есть планировалась более чем высокая интенсивность использования авиации, а учитывая ожидаемую 200% убыль летного состава за год войны (был осуществлен расчет возможных потерь авиации в современной войне. в соответствии с этим расчетом авиация в течение года могла потерять до 200% командного (летного) состава,),  живым топлива должно было хватить...
В реале в 1941 авиабензина произвели почти 1300 тыс.тон (140% от уровня 1941), в 1942-рост в 2-м квартале до 176% от 1941 с последующим провалом по известным причинам до 102% за год от 1940 в целом, на уровень грубо   150% довоенного вышли в 1944.
Без потерь 1941/42 к концу 1942 уровень 1940 превзошли-бы раза в 2 с последующим дополнительным  ростом в 1943-45

Отредактированно charlie (03.01.2016 17:49:22)

СДА написал:

Это, мягко говоря, сомнительная стратегия. А подобные стратегии в технически сложных войсках это уже идиотизм. Особенно когда они превращаются в стратегии "ни числа, ни уменья". Это было возможно, при минимально вменяемом подходе. Летсики воевавшие в испании или "сборная СССР" приехавшая на халхин-гол, по Вашему были не профессионалами? Ну так ктож руководству СССР был доктор? Попытки раздуть технически сложные войска при нехватке грамотных специалистов, приводят к закономерному результату. Эти специалисты размываются и в итоге боеспособность резко падает.

Именно массовость и в промышленности и в армии, в сочетании с максимально простой, без лишних изысков и наворотов, но практически не уступающей по уровню ТТХ (а иногда и превосходящей) техникой определил конечный успех РККА - из большого количества отобрались профи.

СДА написал:

Вообще то решала химическая, которая дала немцам примерно двухкратное преимущество по числу выпускаемых снарядов и дала некоторое преимущество в объемах авиатоплива.

И чё они победили? Или в реале их лучшие в мире ударные подвижные части были угроблены под Москвой, Питером, Сталинградом, Курском ДО высадки даже на Сицилии  - т.е. До того как союзники хоть как-то начали влиять?

Кстати уже в конце немцы отмечают усталость летчиков и падение качества подготовки пополнения люфтов - в т.ч. потому что инструкторов забрали в части после битвы за Англию. Т.е. даже немцы смогли выдерживать качество лишь 1,5 года интенсивной мясорубки, а СССР это вообще не светило.

СДА написал:

Ну при чем здесь США? Они могли себе позволить и большое количество пилотов и нормальную подготовку для них.
Да и ситуация у них во многом уникальная была,

В именно, только США могли выдерживать качество воюя в тепличных условиях.

Кстати, а французы, англичане, голландцы, бельгийцы и норвежцы, весной 1940 превосходившие люфтов по числу самолетов - они числом брали или качеством?

Cobra написал:

#1022408
Что обусловлено тактикой. Займись Москито чем то вроде НАПа порядок потерь был бы другим

А займись НАП Пе-2 или Ю-88 - ещё больше. А так Москито вполне себе универсал - от истребителя до заброски диверсов.
Фишка в том, что для 40-х гг использование дерева в конструкции позволяло получить ТТХ на уровне дюраля - не лучше, но и не хуже так, чтобы это стало критично.

Cobra написал:

#1022518
Собственно юнкерсы и пешки НАПом и занимались в основном в отличииот Москито.

В моём понимании НАП - это Ю-87, Ил-2, Тайфун...
Ибо бомбежка Лондона и Киева как в песне Ю-88 и Хе-111 - это уже как бы и на стратег тянет (Хе-111 - так и назывался иногда - средний стратегический).

Отредактированно DiamondWolf (04.01.2016 23:58:51)