СДА написал:

#1023575
Как мы знаем, БДБ после вывала на нее ПТАБ, просто взорвалась.

Как тут правильно заметили, взрывалась не сама БДБ, а перевозившийся на ней взрывоопасный груз. БДБ без груза в Камыш-Буруне не взрывались в списывались после попадания 4-6 бомб.

СДА написал:

#1023575
Эскадрилья Ил-2 (про Ту-2 и Пе-2 даже не говорим) вполне способна вывалить 1000-1500 ПТАБ. Если хотя бы 2% из них дадут прямые попадания, то это может дать вполне приличную вероятность нанесения тяжелых повреждений ГЭУ, а то и детонации БК.

Для этого нужно прорвать ПВО ордера - одни такие корабли как правило не плавали. Одна эскадрилья такого сделать не в состоянии.

СДА написал:

#1023575
А разве ПТАБы нельзя с 700м кидать? Все равно ведь вероятность попадания будет гораздо выше, чем у единичных ФАБ.

С пикирования, как я понимаю, нет. С горизонтального полета с высоты 700м будет большое рассеивание и снос (нормальная высота сброса 200, максимальная - 300 м). При этом хотел бы заметить, что наши горизонтальные бомбардировщики в 1942-1944 г. не работали по морским целям с высот менее 1800 м - не камикадзе. Низко летали только Ил-2.

СДА написал:

#1023577
Получаем живучесть Ил-2 выше на 70%, но тащит Ту-2 на 500% больше. Даже с учетом двухдвигательности (и соответственно большей стоимости и прожорливости) Ту-2 его эффективность будет по крайней мере на 50% выше, чем у Ила.
А ведь у него еще и радиус действия выше.

Это в теории. На практике 3 т бомб Ту-2 брал не на любую дистанцию и только для бомбометания с горизонтального полета, которое с высот более 1800 м большой точностью не отличалось, из-за чего практически на всех флотах, за исключением ЧФ, где просто ничего иного не могли предложить для поражения малоразмерных целей, от него отказались. Для топмачтовых атак и для атак с пикирования могла использоваться только внешняя подвеска, а это явно не 3 тонны. Ил-2 в качестве топмачтовика с двумя ФАБ-250 или четырьмя ФАБ-100 на мой взгляд выглядит куда более предпочтительней, чем А-20 или Ту-2 топмачтовики с 2-4 ФАБ-250 или восемью ФАБ-100 - благодаря лучшей защищенности подойдут на меньшую дистанцию и добьются большего числа попаданий при меньших потерях. Так что с эффективностью не все так просто, как можно думать, глядя на табличные характеристики.

Посмотрел немного про Ту-2, которым раньше особо не интересовался по причине практически полного отсутствия в морской авиации в годы ВОВ. Бомбоотсек как и у Ил-4 рассчитан на 10 ФАБ-100. Вместо них можно поставить туда четыре ФАБ-250 или одну ФАБ-1000, но створки не закроются, т.е. ухудшение аэродинамических данных, на которое обычно идут только при бомбометании с горизонтального полета. Два узла подвески в корне крыла у центроплана для ФАБ-1000 или ФАБ-500. Таким образом 3 т бомб это три ФАБ-1000 с открытым бомбоотсеком, что можно было практиковать только с горизонтального полета на небольшое расстояние. Только кого бомбить ФАБ-1000 на линии фронта? Ну или 10 ФАБ-100 и две ФАБ-500 при том же способе атаки. Для топмачтовых атак две ФАБ-500 или ФАБ-250 как у А-20 (последний вариант повторяет Ил-2).

Botik Petra Velikogo написал:

#1023581
Ил-2 в качестве топмачтовика с двумя ФАБ-250 или четырьмя ФАБ-100 на мой взгляд выглядит куда более предпочтительней, чем А-20 или Ту-2 топмачтовики с 2-4 ФАБ-250 или восемью ФАБ-100

Предпочтительнее он потому, что он менее уязвим, меньше размеров, сильнее бортовое и подвесное (РСы) вооружение, позволяющее самостоятельно подавлять ПВО цели. Преимущество двухмоторников в большей вместимости боезапаса и дальности полета. Но против прибрежных целей первое не играет роли.

Отредактированно CAM (07.01.2016 18:48:01)

CAM написал:

#1023596
Предпочтительнее он потому, что он менее уязвим

С учетом бомбовой загрузки не очевидно.

CAM написал:

#1023596
и подвесное (РСы) вооружение, позволяющее самостоятельно подавлять ПВО цели.

Едва ли он мог одновременно подавлять ПВО и атаковать цель топмачтово.

CAM написал:

#1023596
Преимущество двухмоторников в большей вместимости боезапаса и дальности полета. Но против прибрежных целей первое не играет роли.

Ну против какого нибудь Ниобе возможность разово кинуть 3*1000кг это явно сильный плюс. Против БДБ преимущества Ту-2 (по крайней мере сильные) уже не очевидны.

CAM написал:

#1023596
Предпочтительнее он потому, что он менее уязвим, меньше размеров

Ил-2 пипелац не самый маленький. Площадь крыла 38,5м против 48,5 у Ту-2, при в разыменьшей нагрузке Ила.
При той же загрузке, что у Ил-2 и его дальности можно было бы пипелац в размерности Яка склепать. Вот этот действительно был бы менее уязвим в силу меньших размеров.

Отредактированно СДА (07.01.2016 19:06:05)

CAM написал:

#1023604
Площадь поражения у одномоторника много меньше.

В том то и дело, что применительно к Ил-2 не много.

CAM написал:

#1023604
Если топмачтово, то почему нет на бреющем (как и делалось), но кроме топмачтовой атаки есть и другие способы - пологое пикирование, например, с предварительным обстрелом.

Едва ли можно вести эффективное прицеливание при стрельбе РС, одновременно ведя приыеливание бомбами, идущими совсем по другим траекториям.

СДА написал:

#1023597
Даже 12 ФАБ-100 (2 на внешней) это все же эффективнее чем 4 ФАБ-100 при нормальной загрузке Ил-2.

Да, конечно, но все нужно воспринимать во взаимосвязи с живучестью - нет ее и нет возможности сбросить большую серию бомб. Ведь дистанции сброса у топмачтовика Ил-2 и Ту-2 одинаковы и зависят не от типа самолета, а от типа бомб.

СДА написал:

#1023597
Ну и топмачтово как раз тонными бомбами кидаться можно - по ниобе их А-20 и кидали.

Для этого должна быть соответствующая цель - не меньше крейсера.

СДА написал:

#1023597
Да и в чем проблема кидать топмачтово бомбы из внутреннего отсека? Это ведь все равно разновидность горизонтального полета. Да и что то вродек призмы в бомбоотсеке Ту-2 имелось и источники говорят о том, что он с пикирования мог и из внутреннего отсека кидаться.

Топмачтово из внутреннего отсека бомбы кидать можно, а вот с пикирования без спец. приспособлений - сомневаюсь. Если, как Вы сами писали, Ту-2 в качестве пикировщика не использовался, то такие механизмы скорее всего на серийных самолетах не устанавливались.

Serg написал:

#1023602
А была ли официальная инструкция или рекомендация по эксплуатации - какую бомбовую загрузку лучше использовать против БДБ, ЭМ, крейсеров соответствено к каждому конкретному типу самолета, и если была то что она говорила?

Были сброники тактических задач и нормативов, где определялось количество боеприпасов, которые должны были попасть в цель разных классов для ее уничтожения. В соответствии с этим выбирали тип боеприпасов и наряд самолетов, хотя иногда это вступало в противоречие с другими факторами (ограниченное количество истребителей прикрытия, план действий части на сутки, которым предустанавливалось количество используемых машин в соответствии с нормами напряжения и т.д.).

СДА написал:

#1023603
При той же загрузке, что у Ил-2 и его дальности можно было бы пипелац в размерности Яка склепать. Вот этот действительно был бы менее уязвим в силу меньших размеров.

С броней? Сомневаюсь. То же в отношении меньшей уязвимости при меньших размерах - создавался сплошной шквал осколков и избежать его было невозможно при любых размерах, нужна была живучесть. В апреле 45-го 1-й гмтап и 51-й мтап потеряли практически от одного только зенитного огня кораблей 21 А-20 на 40 машин списочной численности на 1 апреля. Строки из отчета 51-го мтап:
«Противодействие противника:
1. В настоящее время противник увеличил количество ЗА и МЗА на транспортах и кораблях за счет перевозимой артиллерии. При подходе торпедоносцев ставит заградительный огонь и применяет реактивные снаряды с большой площадью поражения.
2. Миноносцы и сторожевые корабли открывают огонь с дистанции 5-4 км, стреляя по воде и ставя столбы из воды. При приближении самолетов к цели противник часто переносит огонь по воде из всех точек, пули и осколку рикошетируя от воды поражают всю площадь самолета…
Основными причинами боевых потерь в апреле месяце является:
а) Улучшение погоды в районе боевых действий со значительным увеличением видимости, что лишает ударные группы основного фактора – внезапности удара…».
Или может Вы считаете, что по живучести Ту-2 превосходил А-20?

СДА написал:

#1023605
Едва ли можно вести эффективное прицеливание при стрельбе РС, одновременно ведя приыеливание бомбами, идущими совсем по другим траекториям.

Это точно, поэтому делались разные заходы для стрельбы РС и сброса бомб. Но в условиях 1944-1945 гг. как правило цели атаковались с одного захода, зато выделялись отдельные группы подавления ПВО и удара по ТР.

Alex_12 написал:

#1023630
Есть ли эти сборники где-нибудь в тырнете ?

Не видел.

Alex_12 написал:

#1023630
Может быть, они есть у Вас ?

Я когда-то выборочно конспектировал один, ЕМНИП, 1945 или 1946 г. издания.

Когда доберусь до дома, напишу кучу ответов. А пока отрывочно.

СДА написал:

#1023557
Вообще то, учитывая реальную обеспеченность топливом ВВС, с тотальной войной у нас получалось фигово.

Это не Вы неоднократно поднимали на ВИФе тему о диспропорции между числом самолетов ВВС КА и запасам авиабензина?

Botik Petra Velikogo написал:

#1023570
Но меня больше волнует другой вопрос - удалось бы засыпать эсминец ПТАБами? Ведь для успешного поражения высота сброса не могла быть большой, а летчики не самоубийцы. Пусть Андрей меня поправит, он больше занимался атаками на 2-ю БГ в конце 1944 г., но основной способ был пологое пикирование со сбросом метров с 700-800, что намного более безопасно.

Поправлю
Практика не подтверждает эти тезисы.
В октябре 10 Илов атаковали "Лютцов" в охранении 2 ЭМ и 5 ММ. И в этот ордер (один из самых мощных, с которым наша авиация сталкивались во время войны) они вошли, как нож в масло. Причем еще и немецкие истребители пытались мешать. Сделали, правда, всего 1 заход, но в пологом пикировании с 300 до 100 м. Тут не только ПТАБы, а ручные гранаты можно было прицельно швырять. В итоге Z28 получил 5 попаданий ФАБ-100 (а по данным FdT - даже 8). Еще кто-то пострадал по мелочи, в т.ч. "Лютцов" от обстрела. Наши отметили сильный огонь, но все самолеты вернулись. 2 имели повреждения от огня МЗА и еще один повредили истребители.
Похоже, что эсминцы/миноносцы тоже имели мало опыта в борьбе с авиацией, как и более крупные корабли. Вот если бы "Лютцов" охраняли тральщики, раумботы, БДБ или KFK - это было бы действительно опасно
Надо будет этот случай подробнее разобрать. Я до самых мелочей из Моонзунда-44 разбирал только бои 18-23.11.44.

А. Кузнецов написал:

#1023636
Похоже, что эсминцы/миноносцы тоже имели мало опыта в борьбе с авиацией, как и более крупные корабли. Вот если бы "Лютцов" охраняли тральщики, раумботы, БДБ или KFK - это было бы действительно опасно

Сильный огонь отпугивал сам по себе - не у всех летчиков были такие нервы, как у пилотов 9-й шад. Но думаю, фактор того, что они воюют на Ил-2 играл большую роль при осуществлении подобных мероприятий.

З.Ы. В пикирование на Ил-2 до высоты 100 м верится слабо - эту тяжелую машину выводить пришлось бы на уровне воды.
Кроме того, если как нож в масло, то почему атаковали З-28, а не "Лютцов"? Разве не крейсер был их целью? Есть ли немецкая схема по данному бою?

СДА написал:

#1023641
Насколько я помню, там проблемы с раскруткой винтов на М-82 были, а не с конструкцией бомбоотсека.

Я не имел в виду проблемы с конструкцией бомбоотсека. Просто при крутом пикировании бомба сама из бомбоотсека не выпадет - ее надо из него чем-то выводить. Раз самолет не пикирует, то этот механизм и не станут устанавливать.

СДА написал:

#1023641
Получился бы идеальный ИБ, в который можно было бы или подвесной бак на внутреннюю подвеску вешать или бомбы.

Мы тут вроде не альтернативами занимаемся.

СДА написал:

#1023643
Под бостоном-3 у нас вроде А-20 проходил?

Все потерянные в апреле 45-го самолеты это А-20Ж или А-20ДО (модифицированный А-20Ж с переносом места штурмана в носовую часть).

СДА написал:

#1023643
Пе-2, как следует из Хронологии  Родионова, у нас считался несколько более живучим. Возможно и Ту-2 тоже, хотя глобальной разницы явно не было.

Не знаю такой Хронологии, но думаю, что принципиальной разницы по живучести между А-20, Ту-2 и Пе-2 нет.