Сейчас на борту: 
Kapral,
Lembit
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 21

#1 11.01.2016 10:16:48

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

Как известно, фирма "Ансальдо" предлагала перед войной России купить у неё крейсера "Морено"("Ниссин") и "Ривадавия"("Касуга"), от которых отказалась Аргентина за 760 тыс. фунтов стерлингов каждый.
Россия в лице З.П. Рожественского отказалась от их приобретения, решив, что те не подходят русскому флоту.
Да, конечно, корабли имели другой тип артиллерии и другие снаряды. Но являлось ли это существенным недостатком? Наоборот, была возможность оценить эффективность чужой и своей артиллерии.
Да, усиливалась разнородность эскадры. Но она уже была сильно разнородна. В боевой линии находились Ретвизан, Цесаревич, петропавловски, пересветы, Баян - уже 5 типов.
Но боевая линия и без крейсеров была достаточно длинной - 7-8 кораблей. А для временного усиления гарибальдийцы вполне годились.
А вот крейсерский отряд был слабым. И я считаю, что для крейсерского отряда гарибальдийцы очень даже подходили.
Во-первых, их водоизмещение близко к Баяну и 6КТ бронепалубникам.
Во-вторых, они серьезно добавляли крейсерскому отряду боевой мощи.
В-третьих, именно имея таких броненосных лидеров, можно было использовать огневую мощь 6КТ бронепалубников, которые без броненосных сил просто боялись выходить в море.
Если бы гарибальдийцы пришли в ПА вместе с отрядом Вирениуса, тогда можно было бы сформировать достаточно сильный крейсерский отряд:
Морено, Ривадавия, Баян, Донской, Аскольд, Варяг, Аврора, Диана, Паллада. Если учесть ВОК, который оттягивал часть крейсеров Камимуры, такой отряд (даже без Варяга), мог успешно противостоять крейсерским отрядам японцев на ЖМ.
Мог бы выходить в рейды из ПА и успешно действовать на коммуникациях.

Отредактированно invisible (12.01.2016 06:27:57)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#2 11.01.2016 10:21:40

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1941




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

Есть подозрение, что их реальная скорость ближе к Пересветам, чем к Баяну, не говоря уж о 6Кт-ках.


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

#3 11.01.2016 10:29:26

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

Mihael написал:

#1024872
Есть подозрение, что их реальная скорость ближе к Пересветам, чем к Баяну, не говоря уж о 6Кт-ках.

Реальная скорость у них была порядка 17-18 узлов, а у богинь 17. Здесь, скорее, Донской выпадает.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#4 11.01.2016 11:32:54

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

Mihael написал:

#1024872
Есть подозрение, что их реальная скорость ближе к Пересветам,

Хорошо, пусть с "Пересветами" будут в одном соединении.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#5 11.01.2016 13:06:09

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5758




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

invisible написал:

#1024873
Реальная скорость у них была порядка 17-18 узлов

КМУ этой пары повторяла КМУ первого Гарибальди, который выдавал 13500 л.с. лишь на форсировке, а при натуральной тяге всего 8500. Для крейсера, тем более более тяжелого это крайне мало. Это у нас понимали прежде всего.

invisible написал:

#1024870
Да, конечно, корабли имели другой тип артиллерии и другие снаряды.

Кто-то должен был обеспечить поставку в ПА английских снарядов в необходимом количестве.

invisible написал:

#1024873
Реальная скорость у них была порядка 17-18 узлов, а у богинь 17

Богини - 6700 т при 13 тыс л.с.
Гарибальдийцы - 7800 т при 8,5 тыс л.с.
На первый взгляд скорость гарибальдийцев должна быть значительно ниже богинь.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#6 11.01.2016 15:19:41

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13805




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

Андрей Рожков написал:

#1024879
Хорошо, пусть с "Пересветами" будут в одном соединении.

Скорее с Полтавой и Петропавловском...
А потом англицкий 203-мм не соответсвует российскому 203-мм


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#7 11.01.2016 15:46:32

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1827




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

В линию их, однозначно, это же огромное усиление залпа СК эскадры. Вообще 4 корабля по цене 2 выглядит исключительно выгодной сделкой)) жаль что не купили. Правда богинь придётся в ВлВ - ёмкость ПА вроде бы 11-12 кораблей 1 р

#8 11.01.2016 15:52:40

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

Андрей Рожков написал:

#1024879
Хорошо, пусть с "Пересветами" будут в одном соединении.

Хорошая идея. Было бы 5 + 5.

адм написал:

#1024887
Богини - 6700 т при 13 тыс л.с.Гарибальдийцы - 7800 т при 8,5 тыс л.с.На первый взгляд скорость гарибальдийцев должна быть значительно ниже богинь.

У богинь убогий проект и исполнение. Аврора - "Механизмы: 3 вала ВТР, 24 котла Бельвиля; 11.610 = 20 уз./11.971 = 19,2 уз". Паллада, Диана - избыток мощности.

адм написал:

#1024887
Кто-то должен был обеспечить поставку в ПА английских снарядов в необходимом количестве.

Предлагался двойной комплект снарядов вместе с кораблями. Больше и не надо.

адм написал:

#1024887
КМУ этой пары повторяла КМУ первого Гарибальди, который выдавал 13500 л.с. лишь на форсировке, а при натуральной тяге всего 8500. Для крейсера, тем более более тяжелого это крайне мало. Это у нас понимали прежде всего.

Гарибальдийцы выдавали под 15 тыс. лошадок. Откуда вы взяли 8500 не понимаю. Должно быть 13500. Не хуже, чем Идзумо - Ивате.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#9 11.01.2016 16:05:41

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13805




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

H-44 написал:

#1024959
Правда богинь придётся в ВлВ - ёмкость ПА вроде бы 11-12 кораблей 1 р

Обменять на "Богатырь"..
И имеем во Владке минимум два тактических отряда:
"Россия" и "Громобой"
"Рюрик", "Диана", "Паллада"


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#10 11.01.2016 16:07:00

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

"Мечты, мечты, где ваша сладость?" :D

#11 11.01.2016 16:13:19

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13805




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

Сидоренко Владимир написал:

#1024978
"Мечты, мечты, где ваша сладость?" :D

"За неименеем гербовой пишем на пипифаксе" *bath*


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#12 11.01.2016 17:14:50

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5758




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

invisible написал:

#1024967
Гарибальдийцы выдавали под 15 тыс. лошадок. Откуда вы взяли 8500 не понимаю. Должно быть 13500.

В задании на Гарибальди было 8500 л.с. без форсировки и 13000 л.с. с форсировкой. Та как первый Гарибальдиди имел проектное нормльное водоизмещение 6775 тонн, а японские - 7623 и 7700, форсировку заложили в 13500 лс.
Вполне может быть что их огнетрубные котлы удавалось форсировать и до 15 тыс л.с (они это вполне позволяли), но японцы не успели пройти полных испытаний, так что параметры не были точно зафиксированы.

invisible написал:

#1024967
Не хуже, чем Идзумо - Ивате.

По проекту 14500 л.с. при натуральной тяге. Бельвили тогда тяжело подавались форсировке.

invisible написал:

#1024967
У богинь убогий проект и исполнение.

Это у нас узнали проведя испытания. А вот насколько убого получилось у итальянцев можно было проверить только расчетом. Если основательно разгруженный Сан-Мартин показал при натуральной тяге 18,1 узл, то что получится при дополнительных 1000 тонн в том же корпусе у нас могли посчитать.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#13 11.01.2016 18:45:46

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

адм написал:

#1025050
В задании на Гарибальди было 8500 л.с. без форсировки и 13000 л.с. с форсировкой. Та как первый Гарибальдиди имел проектное нормльное водоизмещение 6775 тонн, а японские - 7623 и 7700, форсировку заложили в 13500 лс.Вполне может быть что их огнетрубные котлы удавалось форсировать и до 15 тыс л.с (они это вполне позволяли), но японцы не успели пройти полных испытаний, так что параметры не были точно зафиксированы.

Значит, задание было пересмотрено. При номинальной мощности 8500 достичь реальных 15 тыс. на испытаниях никак невозможно. Номинал у них 13500. Форсировка +1500 нормально.

адм написал:

#1025050
По проекту 14500 л.с. при натуральной тяге. Бельвили тогда тяжело подавались форсировке.

Ну и ВИ за 10 тыс. Не должны быть быстрее гарибальдийцев.

адм написал:

#1025050
Это у нас узнали проведя испытания. А вот насколько убого получилось у итальянцев можно было проверить только расчетом. Если основательно разгруженный Сан-Мартин показал при натуральной тяге 18,1 узл, то что получится при дополнительных 1000 тонн в том же корпусе у нас могли посчитать.

Не стоит так сравнивать. Итальянцы к тому времени уже набили руку в строительстве однотипных кораблей типа "Джузеппе Гаррибальди". Так что просчетов быть не должно.

Спойлер :

Отредактированно invisible (11.01.2016 18:54:46)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#14 11.01.2016 19:19:08

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6374




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

invisible написал:

#1024870
Как известно, фирма "Ансальдо" предлагала перед войной России купить у неё крейсера "Морено" и "Ривадавия", от которых отказалась Аргентина за 760 тыс. фунтов стерлингов каждый.
Россия в лице З.П. Рожественского отказалась от их приобретения, решив, что те не подходят русскому флоту.

Это была натуральная угадайка.
Если японцы готовы начать войну, учитывая их приготовления в 1903г - то надо покупать не взирая на артиллерию и т.д.  Если японцы блефуют - то будет растрата казенных денег с последующим перевооружением, т.е. еще доп. затраты.
Куда их поставить в ТОЭ - это вторично. Если бы шли с Ослябей, то не исключаю, что могли вообще придти всем отрядом во ВлВ. Либо все вернуться на Балтику и во 2ТОЭ.
В 1ТОЭ их нужно в линию, учитывая, что боезапас на них ограничен и пополнить его будет сложно. Те расход боезапаса только для ген. боя.

#15 11.01.2016 19:50:51

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9578




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

veter написал:

#1025107
Куда их поставить в ТОЭ

Загнать без вооружения на Чёрное море, благо ЧФ сидит без крейсеров, вооружение отправить для усиления БО на Дальнем Востоке и/или на склад, под вспомогательные крейсера (разумеется то, что 6" и меньше). =)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#16 11.01.2016 20:21:30

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5758




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

invisible написал:

#1025100
При номинальной мощности 8500 достичь реальных 15 тыс. на испытаниях никак невозможно.

Это огнетрубные котлы, форсировка на 50% для них в порядке вещей. В ущерб экономичности.

Судя по тому что с этими же машинами, но Бельвилями, мощность была такая же, возможность большой форсировки была сразу заложена в конструкцию.
У нас бы просто увеличили количество котлов.


invisible написал:

#1025100
Итальянцы к тому времени уже набили руку в строительстве однотипных кораблей типа "Джузеппе Гаррибальди". Так что просчетов быть не должно.

Дело не в просчете. Ход крейсеров, по результатам испытаний, далеко не дотягивал до Баяна. Наврядли новая пара будет лучше уже построенных.

invisible написал:

#1025100
Номинал у них 13500. Форсировка +1500 нормально.

Сравните глубину форсировки Асамы и Идзумо. Показательно.

Отредактированно адм (11.01.2016 20:27:00)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#17 11.01.2016 20:49:39

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5758




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

veter написал:

#1025107
Если японцы блефуют - то будет растрата казенных денег с последующим перевооружением, т.е. еще доп. затраты.

И не только вооружение, но и котлов. Впрочем с Ансальдо могли бы договориться о документации.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#18 11.01.2016 21:06:58

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6374




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

Заинька написал:

#1025119
Загнать без вооружения на Чёрное море, благо ЧФ сидит без крейсеров

Насколько там Кр нужны, учитывая достройку Очакова и Память Меркурия?
Загнать-то можно, но потом не выгонишь :( На БФ, учитывая рост германского флота и недостаток сов. ЭБр в БФ.

адм написал:

#1025144
И не только вооружение, но и котлов. Впрочем с Ансальдо могли бы договориться о документации.

С котлами там что не так? Огнетрубность или другие особенности?
ИМХО котел не тот механизм, который может вызвать серьезные эксплуатационные проблемы.

#19 11.01.2016 21:30:33

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5758




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

veter написал:

#1025148
Огнетрубность или другие особенности?

В РИФ меняли огнетрубы на бельвили при первой возможности. Даже на устаревших кораблях. Иначе служба их совместно с другими станет несколько затруднительна. Командующему отрядом придется учитывать разнотипность КМУ, отдавая приказ о выходе в море.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#20 11.01.2016 23:43:26

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6374




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

адм написал:

#1025160
В РИФ меняли огнетрубы на бельвили при первой возможности. Даже на устаревших кораблях. Иначе служба их совместно с другими станет несколько затруднительна. Командующему отрядом придется учитывать разнотипность КМУ, отдавая приказ о выходе в море.

Скорее не при первой возможности, а в меру естественного износа во время модернизаций. Корабли постройки 1890-х вполне ходили с огнетрубными. Рюрик, Полтавы.
На 1ТОЭ на проблему разнотипности котлов вроде не жаловались.

#21 12.01.2016 04:44:27

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5758




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

veter написал:

#1025260
Корабли постройки 1890-х вполне ходили с огнетрубными. Рюрик, Полтавы.
На 1ТОЭ на проблему разнотипности котлов вроде не жаловались.

Различное время подъема пара требует особого планирования операций и ограничивает возможности.

Если войны не будет, и крейсера останутся на Балтике, то в 1906-1910 они станут явно устаревшими по КМУ.
Если заменили котлы Николая1 и Минина, планировали менять котлы на Екатеринах, то на новейших единицах это придется сделать при первом ремонте.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#22 12.01.2016 06:05:27

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

адм написал:

#1025131
Это огнетрубные котлы, форсировка на 50% для них в порядке вещей. В ущерб экономичности.Судя по тому что с этими же машинами, но Бельвилями, мощность была такая же, возможность большой форсировки была сразу заложена в конструкцию.У нас бы просто увеличили количество котлов.

Это чересчур много. Машины не выдержат. Откуда у вас данные о проектной мощности 8500? У меня другие - http://www.navypedia.org/ships/argentin … ibaldi.htm .

Спойлер :

адм написал:

#1025131
Дело не в просчете. Ход крейсеров, по результатам испытаний, далеко не дотягивал до Баяна. Наврядли новая пара будет лучше уже построенных.

Это понятно. Баян слабее по вооружению, ВИ, зато развивал мощность 17400. Но мы сравниваем гарибальдийцы с 6КТ богинями, у которых номинал 11610.


адм написал:

#1025131
Сравните глубину форсировки Асамы и Идзумо. Показательно.

У Асамы номинал 14500 между прочим, как и у Ивате. С форсировкой 18000 (не в 2 раза!) против 16000. Ну и скорость, разумеется, аж 22. И что? Реальный ход Ивате был ниже.

veter написал:

#1025107
Это была натуральная угадайка. Если японцы готовы начать войну, учитывая их приготовления в 1903г - то надо покупать не взирая на артиллерию и т.д.  Если японцы блефуют - то будет растрата казенных денег с последующим перевооружением, т.е. еще доп. затраты.Куда их поставить в ТОЭ - это вторично. Если бы шли с Ослябей, то не исключаю, что могли вообще придти всем отрядом во ВлВ. Либо все вернуться на Балтику и во 2ТОЭ. В 1ТОЭ их нужно в линию, учитывая, что боезапас на них ограничен и пополнить его будет сложно. Те расход боезапаса только для ген. боя.

Вы не понимаете. Войну в любом случае нужно встречать во всеоружии. Нельзя было допускать ситуации, когда противник получает временное превосходство в силах. Военное планирование - это не гадание, это прогнозирование негативного развития ситуации и своевременное принятие мер по их устранению. Есть план - 10 ЭБРов на ДВ к концу 1903 года. Надо выполнять. Если не успели их построить, купите хотя бы броненосцы 2 класса.
Покупать гарибальдийцы нужно было обязательно. Тем более, что японцы пытались навязывать свои условия на переговорах. Это бы их осадило и войны можно было бы избежать.

Отредактированно invisible (12.01.2016 07:38:18)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#23 12.01.2016 09:24:46

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5758




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

invisible написал:

#1025309
Откуда у вас данные о проектной мощности 8500

Мор Кол.

invisible написал:

#1025309
Это чересчур много. Машины не выдержат.

Машины были рассчитаны на форсировку. Это по котлам недобор был.

invisible написал:

#1025309
У Асамы номинал 14500

Две машины проектной мощностью по 6500 л.с.

invisible написал:

#1025309
Есть план - 10 ЭБРов на ДВ к концу 1903 года. Надо выполнять. Если не успели их построить, купите хотя бы броненосцы 2 класса.

Они все равно на ДВ сразу не попадут. Даже если пришлют команды с ЧМ, освоение совершенно новой техники требует времени. И при этом предполагается прорываться с боем вместе с Ослябей на не боеспособных крейсерах.
Так что окажутся они не на ДВ, а на Балтике, где к лету команды их освоят.

Впрочем. Плюс в том что 2 вымпела не попадут японцам, что несколько затруднит им боевые действия.
А во 2ТОЭ будет на 2 вымпела больше, в результате чего не будет необходимости в посылке 3ТОЭ, а 2ТОЭ дойдет быстрее, раньше чем японцы закончат ремонт.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#24 12.01.2016 09:56:58

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9578




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

veter написал:

#1025148
Насколько там Кр нужны, учитывая достройку Очакова и Память Меркурия?

4 крейсера на штук 8 броненосцев? Да как бы и немного. А вот ставить "гарибальдийцев" в боевую линию против первоклассного флота - страшновато=)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#25 12.01.2016 10:12:28

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1827




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

адм написал:

#1025306
на новейших единицах это придется сделать при первом ремонте

Котлы меняли в ходе капремонта на полностью изношенных кораблях. ЕМНИП на Ростиславе и 3 Святителях огнетрубные так и остались. Англы их и на Эдуарды ставили, ничего страшного в них нет.

Страниц: 1 2 3 … 21


Board footer