Сейчас на борту: 
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 21

#26 12.01.2016 10:16:12

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

invisible написал:

#1025309
Есть план - 10 ЭБРов на ДВ к концу 1903 года. Надо выполнять.

Формально-к 01.01. 1905


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#27 12.01.2016 10:25:55

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

адм написал:

#1025330
Машины были рассчитаны на форсировку. Это по котлам недобор был.

А смысл? Проект должен быть сбалансированным, а это, между прочим, 4-й гаррибальдиец фирмы "Ансальдо". Всё уже оптимизировано.

адм написал:

#1025330
Мор Кол.

Это не первичный источник.

адм написал:

#1025330
Две машины проектной мощностью по 6500 л.с.

А бегала лучше, чем Ивате. Это Адзума с бельвилями давала всего 16 узлов. :)
Если мощность можно поднять до 18000, то её и держать можно спокойно на уровне 15000. Понятие форсажа теряет смысл. На самом деле, имеет место тривиальное бросание дополнительных порций уголька. И ход корабля определяется работой кочегара.

адм написал:

#1025330
Они все равно на ДВ сразу не попадут. Даже если пришлют команды с ЧМ, освоение совершенно новой техники требует времени. И при этом предполагается прорываться с боем вместе с Ослябей на не боеспособных крейсерах.Так что окажутся они не на ДВ, а на Балтике, где к лету команды их освоят.

Освоение - это уже другое дело. Но доставить на ДВ нужно было. Говорить о прорыве смысла нет. Если войны нет, дата прихода неизвестна японцам, так что внезапное нападение проблематично. Если война началась, то лучше идти во Владик через Цугару.

Отредактированно invisible (13.01.2016 11:07:24)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#28 12.01.2016 10:34:52

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

charlie написал:

#1025349
Формально-к 01.01. 1905

Это перенос, фактически создававший дыру в боеспособности флота. Тем острее необходимость её залатать.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#29 12.01.2016 16:43:23

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6374




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

адм написал:

#1025306
Различное время подъема пара требует особого планирования операций и ограничивает возможности.

Если войны не будет, и крейсера останутся на Балтике, то в 1906-1910 они станут явно устаревшими по КМУ.

Проблема разнотипности КМУ будет всегда.
Котлы меняли по мере износа. Не вижу смысла говорить о замене котлов новых кораблей, только потому что они огнетрубы - это будет выбрасывание немалых денег на воздух. Проще искать возможности поддержания в прогретом состоянии огнетрубных котлов по примеру той же Полтавы, разрабатывая соответствующие инструкции и максимум модернизируя системы, чтобы облегчить процесс поддержания в котлах горячей воды.
Замена - по мере износа.

invisible написал:

#1025309
Вы не понимаете. Войну в любом случае нужно встречать во всеоружии. Нельзя было допускать ситуации, когда противник получает временное превосходство в силах. Военное планирование - это не гадание, это прогнозирование негативного развития ситуации и своевременное принятие мер по их устранению.

Я в 21 веке это все понимаю :) Попробуйте поставить себя на место ЗПР, разобраться в его взаимоотношениях с царем и Витте.
Фактически в декабре 1903г ЗПР должен вместе с Авелланом и генерал-адмиралом мчать к царю и в три голоса хором петь:
- надо покупать эти корабли, у них конечно пушки не те, котлы устаревшие, в нашу концепцию не вписываются и т.д., но если мы их не купим, то их могут купить японцы и стать сильнее нашего флота, на полгода - год, тогда они почуяв силу смогут напасть на нас.
Дать гарантию нападения или не нападения в зависимости от наличия гарибальдийцев в японском флоте никто уверенно не сможет. Это лишь аварийная попытка немного изменить ситуацию с растянутой постройкой бородинцев.

invisible написал:

#1025309
Покупать гарибальдийцы нужно было обязательно.

Я придерживаюсь такого же мнения. Учитывая доклады Русина из Японии в 1903г - нужно было принимать именно экстренные аварийные меры. Только если на доклады Русина о мобилизации японского флота выводе всех кораблей из резерва не обращали внимания, то откуда возьмется рвение к покупки гарибальдийцев?

Заинька написал:

#1025344
4 крейсера на штук 8 броненосцев? Да как бы и немного. А вот ставить "гарибальдийцев" в боевую линию против первоклассного флота - страшновато=)

ИМХО гарибальдийцы все же ЭБР 2 класса, а не крейсер-разведчик. В боевой линии ТОЭ они будут явно не во главе колонны, а наоборот против асам. Вряд ли станут мишенями для нескольких японских ЭБр.
ЧФ и так сильнее турецкого флота, если уж так надо его Кр усилить, то может в разоруженном состоянии туда что-то типа Корнилова отправить?

#30 12.01.2016 17:52:58

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

veter написал:

#1025532
Попробуйте поставить себя на место ЗПР, разобраться в его взаимоотношениях с царем и Витте.Фактически в декабре 1903г ЗПР должен вместе с Авелланом и генерал-адмиралом мчать к царю и в три голоса хором петь:- надо покупать эти корабли, у них конечно пушки не те, котлы устаревшие, в нашу концепцию не вписываются и т.д., но если мы их не купим, то их могут купить японцы и стать сильнее нашего флота, на полгода - год, тогда они почуяв силу смогут напасть на нас. Дать гарантию нападения или не нападения в зависимости от наличия гарибальдийцев в японском флоте никто уверенно не сможет. Это лишь аварийная попытка немного изменить ситуацию с растянутой постройкой бородинцев.

При чем тут царь? Он был далек от этого. Решение зависело от морского ведомства, конкретно от Зиновия. Деньги для военно-морского бюджета небольшие, просто перераспределение статей расходов.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#31 12.01.2016 19:29:33

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13805




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

Тогда надо было лучше покупать "чилийские броненосцы"
Водоизмещение 11800 т; размеры 146,3 х 21,6 х 7,7 м.

2 ПМ тройного расширения 12500 л.с. 24 котла Ярроу; скорость хода 19.5 узлов. Запас угля 2000 т.

Бронирование (крупповская сталь): пояс 178 мм, в носовой части 152—76 мм. кормовой траверз 76 мм. барбеты 253 мм, башни 254—203 мм, казематы 178 мм, боевая рубка 280 мм, палуба 76—51 мм.

Вооружение: 4—254-мм, 14—178-мм. 14—76-мм. 4—57-мм орудий; 2—457-мм торпедных аппарата.

Экипаж 802 человека. http://www.korabli.eu/blogs/bronenoscy/ … kie-dannye


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#32 12.01.2016 20:17:10

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5758




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

helblitter написал:

#1025590
Тогда надо было лучше покупать "чилийские броненосцы"

Товар хорош, но продали бы англичане?


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#33 12.01.2016 21:28:21

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1941




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

helblitter написал:

#1025590
14—178-мм.

190мм - 7,5"/50.

адм написал:

#1025607
Товар хорош, но продали бы англичане?

Ага, аж два раза.


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

#34 12.01.2016 21:35:58

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6374




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

invisible написал:

#1025562
При чем тут царь? Он был далек от этого. Решение зависело от морского ведомства, конкретно от Зиновия. Деньги для военно-морского бюджета небольшие, просто перераспределение статей расходов.

Было царское указание строить корабли в России, чтобы русские деньги заграницу не кормили. ЕМНИП такая мотивация. Поэтому покупка гарибальди без ведома царя, это как бы в обход его распоряжения. Все равно ЗПР не утверждающая инстанция - максимум его возможностей ИМХО обосновать необходимость покупки. Решение за ген-адм и царем. Названия кораблям ЕМНИП царь давал. Или Вы хотите купить, так чтобы царь не знал? :)

#35 12.01.2016 21:47:35

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1941




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

veter написал:

#1025640
Или Вы хотите купить, так чтобы царь не знал?

Чисто теоретически, если корабли приобретет некий меценат на личные средства и подарит их флоту. То наверно можно. Но где бы нам найти в России того времени Гергиоса Авероффа, или двух?


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

#36 12.01.2016 22:52:32

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7143




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

Так совершенно непонятна реакция Японии на покупку нами "Ривадавии" и "Морено". Японию активно окучивают на покупку латиносов, да она и сама все предложения рассматривает. В ответ на нашу покупку она может зеркально купить тех или иных латиносов.
http://savepic.ru/8258516m.jpg

#37 13.01.2016 00:18:54

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1827




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

Представим, что война откладывается, "бородинцы" благополучно прибыли на ДВ и там искомые 10 БР (полтавы наверняка уйдут на ремонт). Но японцы получают "Касиму" и "Катори" и вместе с ними опять ощутимый перевес, а нам парировать нечем, за "бородинцами" пустота надолго. Так что экстренные меры были необходимы в любом случае.

#38 13.01.2016 01:49:55

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7143




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

H-44 написал:

#1025699
Представим, что война откладывается, "бородинцы" благополучно прибыли на ДВ и там искомые 10 БР (полтавы наверняка уйдут на ремонт). Но японцы получают "Касиму" и "Катори" и вместе с ними опять ощутимый перевес, а нам парировать нечем, за "бородинцами" пустота надолго. Так что экстренные меры были необходимы в любом случае.

Полтавы уйдут, но они в наличии, как и отремонтированные Сисой, Наварин, Ал2. Усиливаются наши крейсерские и минные силы. Но главное, меняется баланс сил в нашу сторону на суше - закончен ПА, строяться укрепления в Дальнем. Полноценно работает Транссиб.

#39 13.01.2016 10:08:57

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

veter написал:

#1025640
Было царское указание строить корабли в России, чтобы русские деньги заграницу не кормили. ЕМНИП такая мотивация. Поэтому покупка гарибальди без ведома царя, это как бы в обход его распоряжения. Все равно ЗПР не утверждающая инстанция - максимум его возможностей ИМХО обосновать необходимость покупки. Решение за ген-адм и царем. Названия кораблям ЕМНИП царь давал. Или Вы хотите купить, так чтобы царь не знал?

Вряд ли оно было. Я не видел. Царь был далек от этого. Да, старались строить корабли сами. Но, одновременно, размещали заказы и на иностранных верфях. Это, скорее, решал генерал-адмирал, а он человек военный поймет.

H-44 написал:

#1025699
Представим, что война откладывается, "бородинцы" благополучно прибыли на ДВ и там искомые 10 БР (полтавы наверняка уйдут на ремонт). Но японцы получают "Касиму" и "Катори" и вместе с ними опять ощутимый перевес, а нам парировать нечем, за "бородинцами" пустота надолго. Так что экстренные меры были необходимы в любом случае.

РИ достаточно сильна экономически, чтобы не позволять более слабой Японии получить военное превосходство над собой.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#40 13.01.2016 10:52:50

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5758




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

Аскольд написал:

#1025713
Но главное, меняется баланс сил в нашу сторону на суше - закончен ПА, строяться укрепления в Дальнем. Полноценно работает Транссиб.

Японцам тогда уже нечего ловить, время начала войны упущено, даже если они получат перевес на море.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#41 13.01.2016 11:13:46

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

Кста, в развитие идеи Рожкова. Я так думаю, неплохо вырисовывается следующая структура флота.

1БО - Цесаревич, Ретвизан, Петропавловск, Севастополь, Полтава.
2БО - Пересвет, Победа, Ослябя, Морено, Ривадавия.

1-й крейсерский отряд (быстроходный) - Баян, Аскольд, Новик, Боярин.
2-й крейсерский отряд - Донской, Аврора, Диана, Паллада.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#42 13.01.2016 16:19:31

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13805




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

адм написал:

#1025607
Товар хорош, но продали бы англичане?

Чилийское правительство в январе 1903 г. через торговый дом Ротшильдов предложило корабли России, однако управляющий Морским министерством адмирал П.П.Тыртов отказался от их приобретения, ссылаясь на прямое указание царя - строить новые корабли только на русских верфях. Вторично вопрос покупки чилийских броненосцев Россией встал спустя три месяца. На этот раз посредниками выступали итальянцы, но и теперь сделка не состоялась. Причины, по которым российский флот не пополнился бывшими чилийскими броненосцами, крылись как в несоответствии их ТТЭ оперативно-тактическому заданию, выработанному кораблестроительным отделом МТК, http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_5/Pa … 9/page_12/


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#43 13.01.2016 16:35:15

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

helblitter написал:

#1026007
Чилийское правительство в январе 1903 г. через торговый дом Ротшильдов предложило корабли России, однако управляющий Морским министерством адмирал П.П.Тыртов отказался от их приобретения, ссылаясь на прямое указание царя - строить новые корабли только на русских верфях. Вторично вопрос покупки чилийских броненосцев Россией встал спустя три месяца. На этот раз посредниками выступали итальянцы, но и теперь сделка не состоялась. Причины, по которым российский флот не пополнился бывшими чилийскими броненосцами, крылись как в несоответствии их ТТЭ оперативно-тактическому заданию, выработанному кораблестроительным отделом МТК, http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_5/Pa … 9/page_12/

А можно процитировать это прямое указание царя или это только для отмазки своих действий используется?


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#44 13.01.2016 17:23:07

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13805




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

invisible написал:

#1026013
А можно процитировать это прямое указание царя или это только для отмазки своих действий используется?

Спросите у Борисыча, он тже на это ссылается....


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#45 13.01.2016 21:53:56

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6374




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

invisible написал:

#1026013
А можно процитировать это прямое указание царя или это только для отмазки своих действий используется?

Предполагаю что его не было в прямом письменном указе. ИМХО было коллегиальное решение министров о предпочтении постройки кораблей на русских заводах, чтобы немалые деньги не уплывали за границу. ИМХО не без участия Витте. Отдавали иностранцам либо то, на что не хватало мощностей \Ретвизан, Цесаревич, Баян\, либо то что самим сложно было получить в заданных ТТХ: БпКр и Мн.
Но иномарки строились под русское вооружение, также отдельные элементы \броня Ретвизана\ поставлялись из России. Т.е. готовое не покупалось.
Вокруг свистопляски 1903г - мнений много. Свое я изложил выше. Не хотели адмиралы брать на себя ответственность, считая что мы и так сильны.

#46 13.01.2016 22:32:53

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7143




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

veter написал:

#1026180
ИМХО не без участия Витте

Витте при Александре 2 был "никем" :)

#47 13.01.2016 22:41:51

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6374




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

Аскольд написал:

#1026197
Витте при Александре 2 был "никем"

Речь о программе 1898г. Причем Александр 2?

#48 13.01.2016 23:08:40

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7143




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

veter написал:

#1026199
Речь о программе 1898г. Причем Александр 2?

Так это "наказ" ЕМНИП был на этапе утверждения 20-ти летней программы озвучен.

#49 14.01.2016 00:29:29

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6374




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

Аскольд написал:

#1026210
Так это "наказ" ЕМНИП был на этапе утверждения 20-ти летней программы озвучен.

"Наказ" был, и в целом соблюдался до программы 1898г когда пошли заказы за границу.
Только 20летняя программа разве не при Александре 3 принималась в 1881?

#50 14.01.2016 01:28:41

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7143




Re: О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ

veter написал:

#1026245
"Наказ" был, и в целом соблюдался до программы 1898г когда пошли заказы за границу.
Только 20летняя программа разве не при Александре 3 принималась в 1881?

Да как-то отложилось в памяти, что "наказ" дал Александр 2, а его сын продолжил дело. Что до программы 1898, то вроде у Николая одобрямс получили, поскольку отечественные верфи не справлялись.

Страниц: 1 2 3 4 … 21


Board footer