sas1975kr написал:

#1033588
Тот же пояс + скос Бисмарка как учитывать?

МБ так же, как разнесенное бронирование палуб (поправка на 50% толщины скоса), в первом приближении сойдет. А абсолютно точной модели мы все равно не выстроим без суперкомпьютеров.

sas1975kr написал:

#1033590
Преимуществом в скорости вы угол держать не сможете, только дистанцию. Угол от маневрирования зависит.

Преимущество в скорости и нужно для маневрирования, иначе противник навяжет выгодную ему дистанцию.
Простая геометрия:



Менее скоростной линкор идет по прямой или по катету прямоугольного треугольника (А1-А2-А3), более скоростной по ломаной или по гипотенузе (В1-В2-В3), т.е., имея противника на траверзе, сам подставляет ему борт под углом а.

Каковой угол равен арксинусу соотношения скоростей линкоров, т.е. в типическом случае "31-узловой Вэнгард против 27-узлового линкора" составляет 60 градусов.
А при 30-градусном отклонении от нормали вертикальный 343-мм пояс эквивалентен 421 мм брони.

sas1975kr написал:

#1033588
В итоге в районе МКО у Вэнгарда самый худший показатель.

Так только у МКО. По погребам наоборот 1-е место. Больше, чем у хваленого Лайона.
Т.е. можно и так и так сказать. "Воля ваша, джентльмены, рассчитывайте, что попадете в башню или МКО Вэнгарду до того, как он попадет вам в погреба".
А вообще см. ниже.

sas1975kr написал:

#1033588
И хуже чем у Роднея и Литторио

Роднею уступить не стыдно, а с Литторио бабушка надвое сказала: 14 градусов в районе миделя - это максимальный угол наклона, по погребам он меньше. Так что в лучшем случае равенство.

sas1975kr написал:

#1033588
всего лишь на уровне Дакоты и 380-мм Ришелье

sas1975kr написал:

#1033588
И в чём же тогда классная защищенность Вэнгарда? Без учёта качества брони у Вэнгарда даже погреба защищены на уровне или хуже 380-мм Вашингтонцев.

"На уровне или лучше", так верней. Плюс это самое качество брони. В общем - нормальная защита получается.

А если сравнивать "Вэнгард" с кораблями, с которыми он и имел шанс встретиться в бою на Тихом океане - т.е. с "Нагато", "Конго", В-65 и тяжелыми крейсерами - то там вы сами признали, что против 381-мм японский ЛК защищен хреновато, при том что ЗСМ Вэнгарда начинается где-то от 15 км.

Отредактированно Curioz (02.02.2016 21:18:32)

sas1975kr написал:

#1033796
Прсто потму что так хочется?
Как минимум нужно учесть что скос идёт под углом.

Критикуешь - предлагай. Ага, под углом. Наклоненным внутрь, т.е. ближе к прямому от траектории снаряда. Дюнкерку много его наклонный скос помог? И да, помещения выше скоса не защищены.

sas1975kr написал:

#1033796
Это верно в предположении что противник идиот. Я вас уже спросил. Противник постоянно доворачивает на вас, ваши действия?

Нет, это верно всегда. Геометрию не обманешь, не может катет быть равен гипотенузе. Я тоже доворачиваю, противники движутся по концентрическим окружностям, и в каждый момент времени угол между касательными равен все тем же 30 градусам. (Жаль, что не умею рисовать гифки). Ваши действия?
Ах да, если противник стоит носом к Вэнгарду, который держит курс 30, то у первого действует 4-6 пушек, а у второго все 8.

sas1975kr написал:

#1033796
Где ж первое, если посередине. Проигрывает всем кроме Вашингтона и Бисмарка

Читаем себя внимательней:

У Ришелье 402 мм.
У Саут Дакоты 405 мм.
У Вашингтона 374 мм.
У Литторио при 8 гр - эквивалент 394 мм
У Вэнгарда 410 мм

sas1975kr написал:

#1033796
То что барбет и башня защищены хуже роли не играет?

Читаем внимательней меня:

рассчитывайте, что попадете в башню или МКО Вэнгарду

sas1975kr написал:

#1033796
Нормальная для вашингтонца. Если учитывать что по водоизмещению это  g3, то для такого корабля недостаточная...

Компоновка, сэр. О чем и было неоднократно сказано - 4-башенный ЛК при равном ВИ проиграет 3-башенным и тем более 2-х, особенно тесно расположенным, как у G-3.
Хотя G-3 был больше Вэнгарда даже на бумаге, по факту он наверняка вырос бы еще.

sas1975kr написал:

#1033796
Ну предположим что с нагато бабка надвое сказала, у них соотношение броня/а аряд приблизительно на одном уровне

Сириозли? При том, что с 20 км снаряд Нагато пробивает 269 мм вертикальной брони против 305 у Вэнгарда, т.е. Нагато не может пробить на Вэнгарде ни одного участка брони, а Вэнгард пробивает все кроме верха барбетов и лба башен?

Что касается палуб, то тут тоже все скверно. У Вэнгарда сплошная 125-мм палуба над МКО и 150+37 над погребами, т.е. ближе 22-23 км 410-мм их не пробивает. У Нагато над машинами и котлами 69+50 - явно недостаточно.

Для сравнения, у Норт Кэролайн и МКО и погреба пробиваются с 70 каб.

К вопросу о концепции "истребителя суперкрейсеров":

Основное назначение линкора «Б» Орлов сформулировал так: «Корабль должен на многие годы иметь возможность уничтожать всякие крейсера, включая корабли типа «Дойчланд». Вскоре на этот корабль была возложена и задача «ведения боя» с германскими линкорами типа «Шарнхорст» и японскими типа «Конго» (ГК из четырех 356-мм двухорудийных установок).
Исходя из этого вооружение линкора «Б» должно было включать: три 305-мм трехорудийных, шесть 130-мм двухорудийных, четыре 100-мм двухорудийных, шесть 37-мм четырехорудийных артустановок и четыре гидросамолета при двух катапультах. Главный броневой пояс предусматривался толщиной 200 мм, верхний пояс и бортовой пояс в носу вне цитадели — 140 мм, суммарная толщина броневых палуб должна была составлять 150 мм (над погребами — 180 мм), скорость полного хода назначалась 35 уз, а стандартное водоизмещение — 26 400 т.

Т.е. далеко не Вэнгард, а чистый Дюнкерк а-ля рюс, как и было сказано.

При этом

проект 25 был расценен как вредительский

для истребления крейсеров линкор «Б» слишком велик и дорог, а для борьбы с линкорами очень слаб.

В итоге пришли к 69И, т.е. по сути Ринауну а-ля рюс.
Что-то подобное должны были строить и англичане, если бы для "Вэнгарда" задачи борьбы с линкорами рассматривались как третьестепенные. Корабль с 6х381 и 230-мм наклонным поясом схарчит "Конго" и более слабые корабли, не поморщившись. От 356-мм и прочей мелочи он защищен почти на всех дистанциях боя, они же для него прозрачны. При этом его можно вместить в 28 килотонн и он выдаст до 33 узлов.

Эд написал:

#1034591
Они и построили Вэнгард,

Вэнгард намного больше потребного, не ЛКР, а полноценный быстроходный линкор (пусть и не из самых сильных по комплексу характеристик, но тем не менее).
Отпилите ему башню и треть брони, получится искомое. А этот сильно на вырост, не только "Конго" гонять сможет, а уже "Нагато".

А так-то янки "Айовы" тоже против японских ЛКР заказывали.

Эд написал:

#1034591
судя по меморандуму от 3.03.1939, такой линкор в 40000 т с 30 у.

46 килотонн стандарта. На 5 больше Худа.
Для гоняния суперКР даже и 28 кт много: в 26 000 влезут 6х15", 229-мм пояс с наклоном 20 и 31 (32 с форсировкой) узла скорости. Т.е. достаточно, чтобы любой "Конго" или "Дюнкерк" при появлении сего мог выбирать только между немедленным бегством или героической гибелью без ущерба для противника.
Для 33 узлов необходимо 28 кт, для 35 (с форсировкой 36) - 33 кт.

"Этот крейсер будет летать, как ласточка, будет пиратом, настоящим бандитом, налетать на суперкрейсера противника, разгонять их и топить"

ЗЫ. если одного Вэнгарда мало, то можно разоружить какой-нибудь полуживой Резолюшн, и пару построить или даже три, если найти еще одну башню. Судя по тому, что одновременно с Вэнгардом в РИ заложили два монитора с 2х15", "Робертс" и "Аберкромби", то проблем вроде бы нет. (Ну вроме того, что монитор можно построить за полгода, а ЛКР может не успеть и к капитуляции Японии).

Ну или т.к. суперкрейсеров у противника так и не образуется, то будет такая европейская Айова для бедных - ЛКР для действия в составе авианосного соединения.

Отредактированно Curioz (04.02.2016 14:55:17)

Эд написал:

#1034613
Но в ноябре 1939 г. выяснилось, что такой КР будет готов не раньше начала 1945 г., так что выбрали проект будущего Вэнгарда.

Да, я помню. Но тут ключевое отличие - в 234-мм артиллерии, по которой абсолютно нет никакого задела (чего стоит еще один проект 4-орудийных башен), в то время как 2х15" установок если и не пруд пруди, то во всяком случае на пару кораблей хватит. Т.е. задержки за счет отсутствия артиллерии не будет.

Да и слабоват такой корабль - при водоизмещении меньшем на треть масса залпа падает сразу в 2,5 раза, минутный залп плюс-минус тот же, но на расстоянии больше 10 км он тупо не пробьет броню суперкрейсера - своего одноклассника. Сам будучи для него весьма уязвим (защита только от 10-дюймовок, при том, что другие суперкрейсера несли 11-13", а Конго и все 14"). А против одних КрТ городить столь новый и недешевый корабль слишком жирно.

Отредактированно Curioz (04.02.2016 15:49:12)

Силовую установку можно без изменений заимствовать от Вэнгарда. Экономия.

Впрочем, по данным того же Шарпа цена корабля и так составит 70% от Вэнгардовской. Очевидно, и время постройки составило бы на год меньше (в ПМВ схожие по характеристикам Ринауны построили за 20 месяцев, в то время как Квины строились в среднем за 30, а ведь они попроще Вэнгарда будут).

Отсюда мораль (с) - не столь важна была бриттам экономия, сколь желание вместо перспективы 20 лет трахаться с очередным Ринауном сразу получить полноценный быстроходный линкор.

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 1 392 tons, 5,0%
    Armour: 8 866 tons, 31,7%
       - Belts: 2 564 tons, 9,2%
       - Torpedo bulkhead: 961 tons, 3,4%
       - Armament: 1 925 tons, 6,9%
       - Armour Deck: 3 157 tons, 11,3%
       - Conning Tower: 258 tons, 0,9%
    Machinery: 3 551 tons, 12,7%
    Hull, fittings & equipment: 10 817 tons, 38,6%
    Fuel, ammunition & stores: 3 375 tons, 12,1%
    Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

sas1975kr написал:

#1035031
Чтобы постоянно выдерживался угол в 90 гр, как вы написали

Не 90, а 60, читайте внимательнее.

sas1975kr написал:

#1035031
Основная задача - крейсера. Вторая - поставить в линию против 16 дюймовых ЛК. Поэтому то что вы считате излишним для первой задачи, для второй задачи минимум

Ну как мы вроде бы уже выше выяснили - Нагато ему опасен только при сближении до 75-80 каб, когда начинают пробиваться барбеты и пояс в районе МКО. Далеко не худшая ЗСВ для линкоров-современников.
На такой дистанции и сам Нагато вполне может получить снаряд в ЭУ, пресловутый барбет третьей башни или просто в цитадель, даже если скосы выдержат, превратившись в развалину а-ля Бисмарк.

Curioz написал:

#1034819
Armament: 1 392 tons, 5,0%

При весе "Вэнгардовской" башни около 850 тонн, похоже на недовес (броню башен шарпей считает в статье "вооружение", ЕМНИП) почти 100%. Машина, правда, традиционно, "перевешена" и "недокручена", что частично компенсирует одно другое. С сохранением перевеса, но возможным недобором объёма.

Заинька написал:

#1035154
охоже на недовес (броню башен шарпей считает в статье "вооружение", ЕМНИП) почти 100%. Машина, правда, традиционно, "перевешена"

Т.е. верхний вес недоооценили, нижний переоценили - HMS Commodor (наследник HMS Captain).

Curioz написал:

#1035131
Нарисовал, только для 27 и 31, как в начальном условии (а также потому что так проще и наглядней)

Цирк однако мы тут с вами устроили, "пони бегают по кругу"

1) По кругу ходить никто не будет. Максимум Вэнград шел бы зигзагом. Но сами понимаете что на курсовом угле 0 никто идти на цель не будет, чтобы нос не повреждать. Будет 10-20 гр. в лучшем случае. И ни чистого зигзага ни тем более круга не будет
2) Почему 27 и 31? При полном водоизмещении в 51 070 дл. т Вэнгард выдал только 30,37 узла. 31,57 было на облегченном корабле - 45 720 дл. т. Так что скорее 30 узлов. Так что даже по американцам не 27/31, а 27/30 в лучшем случае при дуэли с американцем. Угол +25,8 гр не позволяет ввести в бой кормовую артиллерию. И тогда получается на шесть стволов американцев четыре ствола Вэнгарда.
3) У вероятных противников - Бисмарка и Литторио - те же 30-31 узла максимальной. Так что есть ли в реале преимущество скорости у Вэнгарда - большой вопрос.
4) В реале все таки боев на преследовании не было. И они шли на параллельных или сближающихся курсах. На скоростях отнюдь не максимальных.
5) На ТО более вероятным был бы эскадренный бой. В котором Вэнгарду пришлось бы идти в одном строю с более медленными собратьями.

Все это к тому, что никакого преимущества у Вэнгарда в этом плане нет. Не сможет он выдерживать выгодный для себя курсовой угол.

Отредактированно sas1975kr (07.02.2016 22:35:53)