Сейчас на борту: 
anton,
Reductor1111,
Алекс,
Буйный,
капитан,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 6

#51 04.02.2016 13:09:17

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Правильный Т-35

ВАЛХВ написал:

#1034564
Но воевала совсем не плохо, от ПАК 50 мм только вмятины оставались.

Однако, противопоставить ПТО могла лишь гусеницы, пулемет и дырокол. Англичане не сделали башню навырост, в расчете на увеличение калибра пушки. С установкой же гаубицы этот танк превращался в САУ с башней.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#52 04.02.2016 13:11:48

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Правильный Т-35

ВАЛХВ написал:

#1034568
Особенно с учетом "юркости" Т-26.

Тут надо англичан спрашивать, зачем они ему такую броню запроектировали.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#53 04.02.2016 13:20:53

ВАЛХВ
Гость




Re: Правильный Т-35

адм написал:

#1034559
Вроде бы все кто читают таблицы бронепробиваемости ПТО это понимают, но

Лет пять назад мне попалась в Сети стенограмма совещания 35 или 36 года, на котором маршал Буденный выступил с критикой серийных танков РККА. Такую фразу бросил, будто в воду глядел: "Ваших танков хватит на 3 дня войны". Из зала спросили: а какие танки нам нужны? Буденный сходу описал нечто среднее между Т-34 и КВ. А Тухачевский его довольно грубо прервал. Вот вы, Семен Михайлович, в конях разбираетесь и занимайтесь конями, а в вопросы, которые не понимаете, не лезьте. Думаю не один Буденный понимал, чем чревата тонкобронность с уворачиванием. Жутко жалею, что не скачал тогда этот файл.

#54 04.02.2016 13:23:12

ВАЛХВ
Гость




Re: Правильный Т-35

адм написал:

#1034570
Однако, противопоставить ПТО могла лишь гусеницы, пулемет и дырокол. Англичане не сделали башню навырост, в расчете на увеличение калибра пушки. С установкой же гаубицы этот танк превращался в САУ с башней.

За счет наличия в БК ОФС Маруся была бы получше англичанки.

#55 04.02.2016 13:58:32

ВАЛХВ
Гость




Re: Правильный Т-35

адм написал:

#1034573
Тут надо англичан спрашивать, зачем они ему такую броню запроектировали.

А сэры нам запретили свой моск включать и вокруг посмотреть? Раз башенное решение и вооружение по своему переработали, почему бы и на МТО своими глазами не посмотреть. Например, мотор. Оказался трудный для внедрения, капризный, без перспектив форсировки, кушал бензин 1-го сорта и качественную смазку. Первые годы вообще собирали с импортными комплектующими. Производство двигателя с нуля поднимали, так какая разница, что осваивать. Можно было попробовать свое, доморощенное - М-11, например, с У-2. Все комплектующие свои, обходится бензином 2-го сорта, к качеству масла без претензий, вынослив, технологичен до кондовости. 100 л.с. с последующей форсировкой до 125 л.с. А будучи легкой и компактной звездой, дает возможность ужать МТО заднего расположения. Один инженер и любитель АИ техники просчитал эту подкинутую идею, начертил виды в масштабе и получилась считай конфетка. При весе 10 тонн, круговое бронирование 30 мм, пушка 45 мм, спаренный пулемет и три танкиста, три веселых друга. Почти что "трешка" ранних серий. И не надо горячего секса с мучительным освоением английского мотора воздушного охлаждения с его валютными комплектующими. М-11 уже в серии идет и достаточно только клонировать в Питере его производство. Но, разумеется, изучать, творчески, британскую технику дело полезное.

#56 04.02.2016 15:45:12

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: Правильный Т-35

Заинька написал:

#1034315
Чо, "матильда" где-то там прорывала как основной танк подготовленную полосу обороны? 0_О

Танк "Матильда" пехотный, его задача поддерживать пехоту...

адм написал:

#1034478
Главная фишка Т-35 - два калибра пушек. Какие пушки стояли на англичанине?

всё правилно:76,2-мм против дзотов, 45-мм против танков, пулемёты-фланкирующий огонь вдоль траншей.....
Полная концепция поддержки пехотыюю
А английский "Индепедант" имел 40-мм и пять пулемётов, четыре виккерсы в башнях с водяным охолождением.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#57 04.02.2016 22:12:32

dragon.nur
Участник форума
Откуда: Город у моря
Авиапапка Рюрик
Сообщений: 233




Re: Правильный Т-35

адм написал:

#1034415
Как Вы представляете себе нашу Матильду? Срочно поставленный на серию Т-46-5?

Боже упаси. Вначале надо смертью лютою казнить изобретателей дизеля для него, а потом уже думать, как это ставить в серию. Двухтактный дизель в схеме Цоллера, если что.


С уважением, Эд.

#58 05.02.2016 07:22:08

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Правильный Т-35

dragon.nur написал:

#1034771
Вначале надо смертью лютою казнить изобретателей дизеля для него, а потом уже думать, как это ставить в серию.

Да он на дизеле и не ездил никогда. Испытывался на бензомоторе.

Да и дело не в конкретной модели, а в концепции малогабаритного танка противоснарядного бронирования.
Если Матильда имела длину 5,7 м, то объект 111 - всего 5,4 м. Для сравнения - Т-34 - 5,9 м. И при близком весе, 60-мм броня на Т-34 уже не вписывалась.

Отредактированно адм (05.02.2016 07:29:15)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#59 05.02.2016 14:23:18

ВАЛХВ
Гость




Re: Правильный Т-35

П.С. У Маруси, если что, может быть младшая сестра Маша. Разница только в отсутствии экранировки. Старшая  - пехотный танк, младшая более быстроногая для конно-механизированных групп, а также для отправки за кордон на экспорт и во всякие Испании.

#60 05.02.2016 14:25:12

ВАЛХВ
Гость




Re: Правильный Т-35

адм написал:

#1034865
И при близком весе, 60-мм броня на Т-34 уже не вписывалась.

Хочется спросить кошкинцев, почему у Валентайна 60 мм вписывается, а у них нет.

#61 05.02.2016 14:36:30

Curioz
Гость




Re: Правильный Т-35

ВАЛХВ написал:

#1034967
почему у Валентайна 60 мм вписывается, а у них нет

Потому что у Валентайна 60-мм - это две вертикальные ступеньки сантиметров по 40 в высоту, а у Т-34 ВЛД сплошная и под два метра...

#62 05.02.2016 17:17:01

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Правильный Т-35

Curioz написал:

#1034971
Потому что у Валентайна 60-мм - это две вертикальные ступеньки сантиметров по 40 в высоту

Да у Валентайна 60 мм были только вертикальные листы брони (а их было не так много по площади, даже на бортах соптимизировали). Все что наклонно - вдвое тоньше.

ВАЛХВ написал:

#1034967
Хочется спросить кошкинцев, почему у Валентайна 60 мм вписывается, а у них нет.

На Т-34 сделали ставку на рикошет. Но уже на модификации им предложили борта сделать вертикальными, а не наклонными. Тут они с конструкцией малость перемудрили. Наклонный борт вместе с надгусеничной полкой имеет вес как у листа 65 мм. Это если нижний лист остается 45 мм.
Наклонный борт варить очень сложно. Вертикальный, разнотолщинный - немного проще. Если лист одной толщины - лишних швов вообще не будет. Правда однотолщинный борт такого же веса получается - 52 мм, увеличение толщины его до 60 мм даст прибавку веса примерно тонну.

Но 45 мм - это еще максимальные возможности массового проката. 60 мм - более сложный лист. Поэтому хотели сделать защищенный танк из доступных листов.
Вариант - 45 мм борт, с экраном 20 мм над гусеницей хоть и не был бы так стоек как 60 мм, но проблем с производством не вызвал бы вообще.

Экспериментировали с двухслойной броней с цементной прослойкой. Результаты были хорошие, но почему-то отказались, посчитав технологию сложной.

Отредактированно адм (05.02.2016 17:28:20)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#63 05.02.2016 17:35:14

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: Правильный Т-35

ВАЛХВ написал:

#1034581
За счет наличия в БК ОФС Маруся была бы получше англичанки.

в Матильду ставили ЗиС-5, спецом Грабин разработал...

адм написал:

#1034573
Тут надо англичан спрашивать, зачем они ему такую броню запроектировали.

Это танк против негров в Африке...

ВАЛХВ написал:

#1034966
младшая более быстроногая для конно-механизированных групп, а также для отправки за кордон на экспорт и во всякие Испании.

Т-50 с проектным вооружением из 57-мм длинноствольной пушки...
В апреле 1941 года на совещании КО при СНК СССР, когда обсуждались планы выпуска танка Т-50 на текущий год, по инициативе маршала Г. Кулика «ввиду неготовности 57-мм танковой пушки для танка Т-50» на совещании поднимался вопрос и «...о разработке на шасси Т-50 танка-истребителя, вооруженного 57-мм пушкой большой мощности обр. 1941 г. (ЗИС-2), а также зенитного танка с 25-мм, или 37-мм автоматом для охраны танковых частей на марше и в развертывании от нападения вражеских танков и самолетов». http://topwar.ru/26611-hetcery-po-sovetski.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#64 05.02.2016 18:46:44

ВАЛХВ
Гость




Re: Правильный Т-35

адм написал:

#1035030
Тут они с конструкцией малость перемудрили. Наклонный борт вместе с надгусеничной полкой имеет вес как у листа 65 мм. Это если нижний лист остается 45 мм.

Это в точку!

адм написал:

#1035030
Но 45 мм - это еще максимальные возможности массового проката. 60 мм - более сложный лист. Поэтому хотели сделать защищенный танк из доступных листов.

Мне один знаток разъяснял так, что первоначальные листы заготовки делали 50 или 55 мм ( точно уже не помню ), а затем докатывали до искомого. Так что 50 мм могли бы сподобить. Да и во время войны пару раз обсуждался вопрос усиления бронирования 34-ки, но стопорился не из-за мм проката, а потому, что в подвижности танк теряет очень много, а в плане защиты от 75-88 мм приобретает мало чего.

адм написал:

#1035030
Наклонный борт варить очень сложно. Вертикальный, разнотолщинный - немного проще. Если лист одной толщины - лишних швов вообще не будет. Правда однотолщинный борт такого же веса получается - 52 мм, увеличение толщины его до 60 мм даст прибавку веса примерно тонну.

Сравнивая поперечные разрезы Т-34 и КВ, я как раз склоняюсь к тому, что в качестве АИ стандартного единого танка на все заводы лучше подошел бы Клим с утоньшением брони до 52 или 55 или 60 мм, что де-факто пройдет по технологичности. Литая башня потом может быть и чуть потолще корпуса. Кроме конфигурации у него еще один важный профит - у КВ изначально есть командир экипажа. И надежную трансмиссию для него почти на год раньше сделали и на его шасси можно сделать всю гамму самоходов.

адм написал:

#1035030
Если лист одной толщины - лишних швов вообще не будет.

Можете эскизно показать, как это выглядит. Жутко интересно.

#65 05.02.2016 19:28:25

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Правильный Т-35

ВАЛХВ написал:

#1035075
Мне один знаток разъяснял так, что первоначальные листы заготовки делали 50 или 55 мм ( точно уже не помню ), а затем докатывали до искомого. Так что 50 мм могли бы сподобить. Да и во время войны пару раз обсуждался вопрос усиления бронирования 34-ки, но стопорился не из-за мм проката, а потому, что в подвижности танк теряет очень много, а в плане защиты от 75-88 мм приобретает мало чего

А если лить и болтить литые детали, насколько СССР к такому готов (понимая, что либо сварку хитровыжененных деталек и прокат толстой брони, либо литьё вновь осваивать один чорт придётся).
По своему прожекту - вечером:)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#66 05.02.2016 19:29:53

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Правильный Т-35

ВАЛХВ написал:

#1035075
Можете эскизно показать, как это выглядит.

Как на КВ. Что тут рисовать?  Или на его предшественнике - Т-111. А лист с экраном - тоже как на КВ.
На Т-111 не поскупились на ширину. Если нужен был погон под башню с 76-мм пушкой, не стали городить уширивающие надгусеничные спонсоны, а просто сделали корпус нужной ширины с прямыми бортами в один лист. В результате средний танк и тяжелый имели одинаковую ширину.

ВАЛХВ написал:

#1035075
Да и во время войны пару раз обсуждался вопрос усиления бронирования 34-ки, но стопорился не из-за мм проката, а потому, что в подвижности танк теряет очень много

20 мм лист (которым экранировали Т-34) площадью 1 кв.метр весит 160 кг. Для минимального экранирования нужно около 10 кв.м, то есть вес увеличится на 1,6 т.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#67 05.02.2016 19:34:41

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Правильный Т-35

Заинька написал:

#1035107
А если лить и болтить литые детали, насколько СССР к такому готов

Лишь только во время войны освоили такие технологии.
До войны даже сварка была с проблемами.

Литье вообще заманчивая штука. Хотя литая броня слабее катаной процентов на 15, но в целом литые танки были в выигрыше. Классический пример КВ-13, которые при невероятной для того года толщине брони имел вес как у гораздо более тонкобронного танка с катаной.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#68 05.02.2016 19:41:02

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Правильный Т-35

адм написал:

#1035114
Лишь только во время войны освоили такие технологии

Я знаю. Вот и задумалась - всё одно что-то осваивать, а литьё с некоторой стороны смотрится перспективней проката, тем паче, что танчиковые 30-100 мм проката на линкорах или крепостях имеют весьма ограниченное применение.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#69 06.02.2016 03:19:47

ВАЛХВ
Гость




Re: Правильный Т-35

Заинька написал:

#1035107
А если лить и болтить литые детали, насколько СССР к такому готов (понимая, что либо сварку хитровыжененных деталек и прокат толстой брони, либо литьё вновь осваивать один чорт придётся).По своему прожекту - вечером:)

Заинька, Т-100 имел две литые башни, а это проектные работы 38 года. Значит что-то делалось, но вряд ли приблизилось к потенциалу крупносерийного производства. И 38 год это поздно. В 38-м надо уже по хорошему было кинуть в топку многоголовость и делать КВ на полгода-год раньше. Чтобы иметь нужные танки в 39-40-м, их надо запускать в производство за 5-6 лет до того. Наверное, ускорить развитие литейных технологий у нас могла бы французская помощь времен народного фронта. У них это дело было исключительно сильно продвинуто, могли отливать с хорошим качеством почти целиком весь корпус. В литейном деле еще такая беда, что кроме науки и техники присутствует элемент ремесленного шаманства. Нужны люди, которые годами шаманили с формами и стержнями всякими. И не просто отливали детали паровозов ( такие работники у нас были ), а именно чтобы работали с броневым литьем. Мне литье жутко нравится тем, что можно сразу в форму заложить все нужные окна и отверстия для водителя, пулеметчика, для болтов или заклепок. Конкретно в наших условиях целиком делать ставку на литье смысла нет. Проката в стране достаточно. Даже в ВОВ несмотря на эвакуацию на 1 января каждого года у НКТП оставался значительный фонд неизрасходованного проката. В принципе даже тонкошкурный КВ мог бы в притирку проскочить в качестве замены Т-34. Вот башню и нос есть резон лить там, где могут, а где не могут варить или штамповать. Вот бы такую идеальную конструкцию иметь под любые технологии от чистой клепки до чистой сварки, но чтобы танк один был. А в ранние 30-е годы реально, думаю, стоит начать с некоего литого бронебампера - детали, позволяющей с минимальным загибом или вообще без него, прочно соединить ВЛД и НЛД. Ну, и с маски орудия. С чего то надо начинать, чтобы однажды прийти к литому носу...

#70 06.02.2016 04:35:01

ВАЛХВ
Гость




Re: Правильный Т-35

адм написал:

#1035109
Если нужен был погон под башню с 76-мм пушкой, не стали городить уширивающие надгусеничные спонсоны, а просто сделали корпус нужной ширины с прямыми бортами в один лист.

В Т-44 тоже так сделали.

#71 06.02.2016 07:08:05

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Правильный Т-35

ВАЛХВ написал:

#1035257
И 38 год это поздно. В 38-м надо уже по хорошему было кинуть в топку многоголовость и делать КВ на полгода-год раньше.

Не надо забывать про тогдашнее увлечение КГТ. Т-28 и Т-35 успели проскочить по времени, а дальше всё - тема закрыта. Даже Т-28 пытались на колеса поставить, конечно не самого, а как класс.
Ну и не забываем политическую обстановку в стране и перерыв у Гинзбурга в работе над Т-46.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#72 07.02.2016 02:09:15

ВАЛХВ
Гость




Re: Правильный Т-35

адм написал:

#1035281
Не надо забывать про тогдашнее увлечение КГТ. Т-28 и Т-35 успели проскочить по времени, а дальше всё - тема закрыта. Даже Т-28 пытались на колеса поставить, конечно не самого, а как класс.

Даа, это реальная проблема, требующая отдельного решения. Еще Т-26 тоже как-то проскочил мимо. А так КА по КГТ или Д (?) впереди планеты всей.

адм написал:

#1035281
Ну и не забываем политическую обстановку в стране и перерыв у Гинзбурга в работе над Т-46.

Погода политическая была плохая.

#73 07.02.2016 08:34:58

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Правильный Т-35

ВАЛХВ написал:

#1035599
Еще Т-26 тоже как-то проскочил мимо.

Т-26 купили, так что хотели-не хотели, а делать пришлось как у англичан.
Т-46, который должен был стать заменой Т-26, первоначально должен был быть КГТ. На том и Гинзбург погорел, что танк не сильно лучше Т-26, по цене получился почти как Т-28. Чисто по агрегатам так получилось.
В Сталинграде пытались Т-26 как есть на колеса поставить. Мотор не потянул.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#74 07.02.2016 08:35:32

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Правильный Т-35

ВАЛХВ написал:

#1035599
Еще Т-26 тоже как-то проскочил мимо.

Т-26 купили, так что хотели-не хотели, а делать пришлось как у англичан.
Т-46, который должен был стать заменой Т-26, первоначально должен был быть КГТ. На том и Гинзбург погорел, что танк не сильно лучше Т-26, по цене получился почти как Т-28. Чисто по агрегатам так получилось.
В Сталинграде пытались Т-26 как есть на колеса поставить. Мотор не потянул.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#75 07.02.2016 10:26:27

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1948




Re: Правильный Т-35

ВАЛХВ написал:

#1035599
Еще Т-26 тоже как-то проскочил мимо.

КТ-26, остался экспериментальным:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/%D0%9A%D0%A2-26.jpg?uselang=ru


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

Страниц: 1 2 3 4 5 6


Board footer