Сейчас на борту: 
gasfs,
Good,
vvy,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#101 11.02.2016 12:54:44

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5809




Re: "Парижская коммуна" vs "Арканзас"

CVG написал:

#1037412
Какой, какой? Я про это ничего не говорил. Про увеличение снарядостойкости цементированной брони почти в 6 раз - чушь собачья. Иначе бы мы имели очередную революцию.

Возьмите и проверьте, формулы у Гончарова есть. 233 монолитной КЦ соответствует 225 КЦ + 50 НЦ

 

#102 11.02.2016 13:06:36

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6128




Re: "Парижская коммуна" vs "Арканзас"

vov написал:

#1037476
При одновременном увеличении мощности (новые котлы обычно, или просто форсировка) - возможно. При той же мощности - практически невероятно. Нужно иметь очень гнусные исходные обводы (и очень хорошие - с булями), чтобы компенсировать заведомо имеющиеся отрицательные компоненты сопротивления. А все же корабли строить прилично в смысле обводов научились достаточно давно, после создания и использования опытовых бассейнов.

Хм. Интересно, что же тогда случилось с "Техасом"? Ему силовую вроде бы не меняли... Тоже миф, или что-то упустили?

Может, трение с обшивки уменьшилось?


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#103 11.02.2016 13:18:55

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3371




Re: "Парижская коммуна" vs "Арканзас"

CVG написал:

#1037412
Могу, а че ж:
Водоизмещение опять возросло, в результате чего скорость полного хода упала до 19,2 узла. Численность экипажа возросла до 1650 человек. Корабль получил тихоокеанскую раскраску Ms 21, затрудняющую обнаружение с воздуха. В таком виде «Арканзас» прослужил до окончания войны
Мандель, Скопцов. Линкоры США, 2002, с. 32

А передергивать зачем? Вы писали о 1944 годе, а приводите данные после ремонта, проводившегося с 14 сентября по 7 ноября 1944 г, а цикл  тренировок экипажа и артиллерийских учений у калифорнийского побережья завершился только 20 января 1945 года! Так что "скорость урала до 19,2 узла" - это не про 1944 год.

CVG написал:

#1037412
Линкоры Второй мировой, 2005, с. 119

А согласно этому (приводимому Вами же) источнику, скорость "Парижской Коммуны" была всего 21,5 уз (стр 107).

Serg написал:

#1037381
Ув.CVG прав насчет пиндоса, из Вашей ссылки - Все это означало до­полнительный вес, который не мог не сказаться на осад­ке и ходовых качествах корабля: максимальная скорость хода уменьшилась до 19,2 узла.

Как я уже писал - в 1945 году! Но "Ув.CVG" сам декларировал 1944 год, т.е. ДО модернизации, увеличившей водоизмещение.

CVG написал:

#1037412
Развил бы полный ход 24,6уз.

Вы пока  так ни чем и не подтвердили, что он вообще когда-либо развивал такой ход после модернизации! Источник пожалуйста...

CVG написал:

#1037412
Турбины это не поршневые двигатели. Они практически не изнашиваются, а только дискретно ломаются. В отличии от ГТД лопатки турбин практически не изнашиваются под паром.

А так же, в Вашем представлении, видимо, не требуют профилактики и чистки котлы и вспомогательные механизмы. Прямо вечный двигатель! А вот "Октябрьская революция" в послевоенный период показала максимальную скорость всего 19,6 узла при исправных турбинах.
Да и обрастание корпуса, в Вашем мире, похоже, на скорость не влияет?

Отредактированно Агриппа (11.02.2016 13:47:40)

 

#104 11.02.2016 13:31:01

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3371




Re: "Парижская коммуна" vs "Арканзас"

Dilandu написал:

#1037482
Хм. Интересно, что же тогда случилось с "Техасом"? Ему силовую вроде бы не меняли... Тоже миф, или что-то упустили?

А откуда данные об увеличении скорости "Техаса" после установки булей? Встречается информация, что..
"...на испытаниях после завершения модернизации "Техас" развил 19,72 уз при мощности 25402 л.с." Т.е. скорость несколько уменьшилась.

Отредактированно Агриппа (11.02.2016 13:31:17)

 

#105 11.02.2016 13:39:17

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6128




Re: "Парижская коммуна" vs "Арканзас"

Агриппа написал:

#1037492
А откуда данные об увеличении скорости "Техаса" после установки булей? Встречается информация, что..
"...на испытаниях после завершения модернизации "Техас" развил 19,72 уз при мощности 25402 л.с." Т.е. скорость несколько уменьшилась.

Рассказал знакомый из США, увлекающийся военно-морской историей. Странное совпадение - что две такие истории возникли по обе стороны Атлантики. Почему я, собственно, и решил, что они обе правдивы. Теперь уже сомневаюсь...


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#106 11.02.2016 14:16:53

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: "Парижская коммуна" vs "Арканзас"

Аскольд написал:

#1037478
Возьмите и проверьте, формулы у Гончарова есть. 233 монолитной КЦ соответствует 225 КЦ + 50 НЦ

Гончаров разве учитывал снятие ББ колпачка?

vov написал:

#1037476
А это из какого "манделя-скворцова"?

Из игры? Там севе дали 24.6 узл http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:%D0%A … %281911%29

Агриппа написал:

#1037487
Как я уже писал - в 1945 году! Но "Ув.CVG" сам декларировал 1944 год, т.е. ДО модернизации, увеличившей водоизмещение.

В 1944 после модернизации было еще 1.5 месяца.

 

#107 11.02.2016 14:25:14

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6128




Re: "Парижская коммуна" vs "Арканзас"

Serg написал:

#1037521
Из игры? Там севе дали 24.6 узл http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:%D0%A … %281911%29

Эм, в WoWS его еще вообще нет.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#108 11.02.2016 14:25:33

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6545




Re: "Парижская коммуна" vs "Арканзас"

Serg написал:

#1037521
Гончаров разве учитывал снятие ББ колпачка?

У него есть формулы Де-Марра с колпачком и без. Я даже в своё время программировал это дело))

 

#109 11.02.2016 15:07:43

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3371




Re: "Парижская коммуна" vs "Арканзас"

Serg написал:

#1037521
В 1944 после модернизации было еще 1.5 месяца.

А до конца фразу дочитать не получилось?

Агриппа написал:

#1037487
цикл  тренировок экипажа и артиллерийских учений у калифорнийского побережья завершился только 20 января 1945 года!

Какие такие "боевые действия в Филиппинском море" до окончания боевой подготовки?

Отредактированно Агриппа (11.02.2016 15:09:47)

 

#110 11.02.2016 15:24:26

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: "Парижская коммуна" vs "Арканзас"

Агриппа написал:

#1037542
А до конца фразу дочитать не получилось?

Речь изначально шла о скорости ЛК в 1944. Условие (подготовку) Вы позже добавили, когда со скоростью не прокатило.

realswat написал:

#1037526
У него есть формулы Де-Марра с колпачком и без. Я даже в своё время программировал это дело))

Вот блин, а я забыл.

 

#111 11.02.2016 16:07:04

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3371




Re: "Парижская коммуна" vs "Арканзас"

Serg написал:

#1037548
Речь изначально шла о скорости ЛК в 1944. Условие (подготовку) Вы позже добавили, когда со скоростью не прокатило.

А что "не прокатило"? В течении 1944 года ДО модернизации скорость и была больше отстаиваемых Вами с "Ув. CVG" 19.2 узлов. Если бы Вы читали внимательно, то изначально бы и увидели фразу о подготовке и не вставляли бы нелепости про "1,5 месяца 1944 года". Об этом писалось еще в посте №7!

Кроме того, если Вы почитаете лоцию Филиппинского моря, то увидите, что " ...гладь Филипинского моря", как пишет CVG, освещаемая "ярким солнечным светом" относится только к летним месяцам, когда там устанавливается обширный антициклон, а отнюдь не к осени-зиме. Так что скорость "не катит" именно в сценарии "Ув. CVG".

Отредактированно Агриппа (11.02.2016 16:07:43)

 

#112 11.02.2016 16:24:20

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: "Парижская коммуна" vs "Арканзас"

Serg написал:

#1037521
Из игры? Там севе дали 24.6 узл http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:%D0%A … %281911%29

Там все благопристойно:

В тексте:

"приемка работы энергетической установки линкора «Севастополь». 27 сентября машинная команда этого корабля в течение трех часов, в условиях отказа от форсирования режима работы, поддерживала мощность в 32 950 л.с. при частоте вращения главных турбин 260 об/мин, что на 950 л.с. превосходило проектную. Скорость при этом составила 19 уз, водоизмещение равнялось 25 300 т, осадка - 9,14 м."

А в табличке, где 24,6, надо нажать кнопочку "реал" - появится 21 уз:-)
То бишь, на все вкусы.

Dilandu написал:

#1037482
Интересно, что же тогда случилось с "Техасом"? Ему силовую вроде бы не меняли... Тоже миф, или что-то упустили?

Ничего не могу сказать. Тоже где-то видел такую мульку, но достоверность ее...?

 

#113 11.02.2016 16:47:22

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: "Парижская коммуна" vs "Арканзас"

Агриппа написал:

#1037568
А что "не прокатило"? В течении 1944 года ДО модернизации скорость и была больше отстаиваемых Вами с "Ув. CVG" 19.2 узлов. Если бы Вы читали внимательно, то изначально бы и увидели фразу о подготовке и не вставляли бы нелепости про "1,5 месяца 1944 года". Об этом писалось еще в посте №7!Кроме того, если Вы почитаете лоцию Филиппинского моря, то увидите, что " ...гладь Филипинского моря", как пишет CVG, освещаемая "ярким солнечным светом" относится только к летним месяцам, когда там устанавливается обширный антициклон, а отнюдь не к осени-зиме. Так что скорость "не катит" именно в сценарии "Ув. CVG".

Прочитал Ваш пост №7. В нем написано что "В сентябре 1944 года он вернулся в США, где до начала 1945 года проводилась очередная модернизация".
Про подготовку команды ничего не сказано. Позже Вы привели ссылку где говорится "Работы проводились в Бостоне, с 14 сентября по 7 ноября 1944г" Вы считаете что подготовка команды это часть модернизации?:-)

Далее Вы потребовали цитату о 19уз, но, увы, ув.CVG ее нашел и представил. Теперь все что Вам осталось это вцепиться в подготовку и упираться изо всех сил, так как со скоростью не выгорело.

Агриппа написал:

#1037568
Кроме того, если Вы почитаете лоцию Филиппинского моря, то увидите, что " ...гладь Филипинского моря", как пишет CVG, освещаемая "ярким солнечным светом" относится только к летним месяцам, когда там устанавливается обширный антициклон, а отнюдь не к осени-зиме. Так что скорость "не катит" именно в сценарии "Ув. CVG".

Прогноз погоды это не точная наука, может сбыться а может и нет. Главное что ув.CVG не указал о какой дате его сценарий, поэтому Вам будет сложно его достать.

 

#114 11.02.2016 17:07:34

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3371




Re: "Парижская коммуна" vs "Арканзас"

Serg написал:

#1037586
Далее Вы потребовали цитату о 19уз, но, увы, ув.CVG ее нашел и представил. Теперь все что Вам осталось это вцепиться в подготовку и упираться изо всех сил, так как со скоростью не выгорело.

Так ведь и у Вас "не выгорело", потому что в 1944 году "Арканзас" до модернизации имел бОльшую скорость. Похоже Вы не знаете, что в американском флоте корабль считается готовым к действиям не после выхода с верфи, а только после курса боевой подготовки. А это произошло только в конце января 1945 года.
Я же изначально утверждал, что "Арканзас" в 1944 году не мог оказаться в зоне боевых действий, имея максимальную скорость 19,2 узла. Пока что ни Вы, ни CVG это не опровергли.

Serg написал:

#1037586
Прогноз погоды это не точная наука, может сбыться а может и нет.

Т.е. Вы настолько не разбираетесь в этом вопросе, что не понимаете разницу между погодой и климатом? И в лоцию, похоже, никогда не заглядывали?

Serg написал:

#1037586
Главное что ув.CVG не указал о какой дате его сценарий, поэтому Вам будет сложно его достать.

Какую бы дату он не указал, это сфероконь в вакууме. Еще раз повторю -  "Арканзас" в 1944 году не мог оказаться в зоне боевых действий, имея максимальную скорость 19,2 узла.

Отредактированно Агриппа (11.02.2016 17:22:22)

 

#115 11.02.2016 17:22:53

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: "Парижская коммуна" vs "Арканзас"

Агриппа написал:

#1037594
Так ведь и у Вас "не выгорело", потому что в 1944 году "Арканзас" до модернизации имел бОльшую скорость.Это, простите, Вам осталось лишь цепляться к словам. Я изначально утверждал, что "Арканзас" в 1944 году не мог оказаться в зоне боевых действий, имея максимальную скорость 19,2 узла. Как оказалось, опровергнуть это нечем. Похоже Вы не знаете, что в американском флоте корабль считается вступившим в строй не после выхода с верфи, а только после курса боевой подготовки.

Ну почему не мог? Получил приказ и приплыл в декабре, до окончания боевой подготовки. Этот вопрос на усмотрении автора сценария.
Я бы на вашем месте придирался бы не к этому а к вооружению.

Агриппа написал:

#1037594
Т.е. Вы настолько не разбираетесь в этом вопросе, что не понимаете разницу между погодой и климатом? И в лоцию, похоже, никогда не заглядывали?

Не отрицаю. "Яркий солнечный день" - так говорят про климат?

Агриппа написал:

#1037594
Какую бы дату он не указал, это сфероконь в вакууме.

Ну, с этим если не ошибаюсь, никто не спорит.

 

#116 11.02.2016 17:32:16

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3371




Re: "Парижская коммуна" vs "Арканзас"

Serg написал:

#1037600
Ну почему не мог? Получил приказ и приплыл в декабре, до окончания боевой подготовки.

Если Вы приведете пример хоть одного боевого корабля США, который после постройки или модернизации был отправлен в зону боевых действий без прохождения курса боевой подготовки - тогда будет хоть что-то для обсуждения. До той поры это предположение абсолютно НЕ характерно для флота США.

Serg написал:

#1037600
Не отрицаю. "Яркий солнечный день" - так говорят про климат?

Нет, так говорят о погоде, отмечаемой в устойчивом антициклоне. А знание климата региона подскажет, когда именно антициклон стоит в Филиппинском море.

Отредактированно Агриппа (11.02.2016 17:34:09)

 

#117 11.02.2016 18:51:52

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: "Парижская коммуна" vs "Арканзас"

Агриппа написал:

#1037603
Если Вы приведете пример хоть одного боевого корабля США, который после постройки или модернизации был отправлен в зону боевых действий без прохождения курса боевой подготовки - тогда будет хоть что-то для обсуждения. До той поры это предположение абсолютно НЕ характерно для флота США.

Это наверно для любого флота не характерно, до тех пор пока не припрет. Когда американцев припирало они урезали подготовку. А приводить пример по отправке корабля в бой без боевой подготовки я не обязан, поскольку ничего не писал об отсутствии таковой, относительно Арканзаса. Как собственно, и сам автор сценария.   

Агриппа написал:

#1037603
Нет, так говорят о погоде, отмечаемой в устойчивом антициклоне. А знание климата региона подскажет, когда именно антициклон стоит в Филиппинском море.

Ну и дальше что?
Вы бы лучше предоставили доказательства, что в конце 1944 не было ни одного солнечного дня со спокойным филипинским морем.

Отредактированно Serg (11.02.2016 18:53:15)

 

#118 11.02.2016 18:53:11

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6128




Re: "Парижская коммуна" vs "Арканзас"

Я таки еще замечу, что во флоте США линкоры не гуляют без эскорта. Пусть хоть четырехтрубников, но в сопровождение дать были обязаны.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#119 11.02.2016 19:29:59

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4251




Re: "Парижская коммуна" vs "Арканзас"

Dilandu написал:

#1037466
    Andrey152 написал:

    #1037455
    Скорость после установки булей (по выводу из дока, с чистым днищем) на всех режимах по акту испытаний в феврале 1941 г., который я в свое время переписал в РГА ВМФ, упала примерно на пол-узла. Реальные скорости я писал выше.

Хм. То есть прирост скорости - это только легенда? Ясно, спасибо за разъяснение.

Легенда.

Mihael написал:

#1037469
    Andrey152 написал:

    #1037465
    Севастополь 1914 – 24.1/23 уз

Можете привести цифры по однотипным и черноморским линкорам? Если они у вас есть, конечно.

По черноморским нет.

Serg написал:

#1037470
    Andrey152 написал:

    #1037465
    Примерно так:

А водоизмещения для этих цифр известны?

Можно поднять приемные акты, но зачем?
Для меня очевидно, что скорость "Севастополя" будет  больше, чем у "Арканзаса" в лучшем случае на 1-2 узла.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#120 12.02.2016 05:31:34

wi
Участник форума
Сообщений: 362




Re: "Парижская коммуна" vs "Арканзас"

Serg написал:

#1037440
Поспорим?:-)

О чем? То, что скорости Арканзаса и ПК отличались незначительно, а не на заявленные 5 с лишним узлов - ясно. Ясно и откуда появились загадочное "максимальная скорость хода уменьшилась до 19,2 узла".

Serg написал:

#1037440
В таблице по расходу топлива (из которой Вы взяли 20.7) среднее водоизмещение за период 1942-44 года указано 31900т. Если бы Арканзас редко плавал при полном водоизмещении, среднее водоизмещение в ней было бы значительно меньше.

Я попытался найти его полное водоизмещение на период 1942-44 г и быстро сделать это не смог. :-( На этот период отсутствуют и источники типа Inclining Experiment Data, откуда это легко извлечь (хотя inclining experiment после модернизации 1942 г должен был проводиться). Наверно найти можно, но нужно потратить много времени. Если знаете где найти - скажите (только не в Манделе-Скопцове или Энциклопедии Линкоров).

Есл ЛК много плавает при полном водоизмещении, значит он очень часто пополняет запасы, включая топливо. Этого явно не было.

Serg написал:

#1037440
Насчет ПК, у Васильева дается только максимальная скорость 22.12 узл (1940г) при полном (!) водоизмещении.

Это очень странно.

Serg написал:

#1037440
Все же, какую скорость Арканзас мог дать при водоизмещении 33600. Спрашиваю из любопытства.

Не знаю. Не уверен, что американцы это достоверно знали. До полной мощности машины разгоняются при испытаниях, а во время службы - крайне редко. Я не уверен, что Арканзас хоть заз развивал максимальную мощность машин при 33600 т. Все данные по полной скорости чаще всего получаются экстраполяцией кривой зависимости скорости от мощности на максимальную мощность. Поскольку данные зависимости во время службы получаются при разных условиях (причем нет никакой гарантии, что измерения проводились равное число раз например при попутном и встречном ветре), то и экстраполяция весьма условная. Она будет более точной для некоторого "среднего" водоизмещения, где данных больше.

Отредактированно wi (12.02.2016 05:32:10)

 

#121 12.02.2016 12:15:38

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: "Парижская коммуна" vs "Арканзас"

Andrey152 написал:

#1037632
Для меня очевидно, что скорость "Севастополя" будет  больше, чем у "Арканзаса" в лучшем случае на 1-2 узла.

Для меня - тоже:-)

 

#122 12.02.2016 12:35:53

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6128




Re: "Парижская коммуна" vs "Арканзас"

vov написал:

#1037804
Для меня - тоже:-)

А при плохой погоде как бы еще и "Арканзас" не оказался быстрее...

В общем, даже удрать у бедной "Парижской Коммуны" не выйдет. Что остается? Храбро переть на сближение до пистолетной дистанции? Эпично, но малоэффективно...


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#123 12.02.2016 13:28:54

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: "Парижская коммуна" vs "Арканзас"

Dilandu написал:

#1037810
А при плохой погоде как бы еще и "Арканзас" не оказался быстрее...В общем, даже удрать у бедной "Парижской Коммуны" не выйдет. Что остается? Храбро переть на сближение до пистолетной дистанции?

Это всё сильно зависит от тактической обстановки. Сиречь, вводных.

Вообще-то, сближение на остром курсовом угле (при полном залпе) для Севы (ПК), действительно, есть выгодный вариант. Второй - перестрелка на больших дистанциях с использованием фугасных сн, которые в нас формально могут быть и лучше.
Неприятны либо очень острые углы, либо бой на средних дистанциях бортом. (Ну, это всё достаточно понятно.)

 

#124 12.02.2016 13:46:37

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: "Парижская коммуна" vs "Арканзас"

wi написал:

#1037750
О чем?

О водоизмещении. Возможно 33600 это и есть полное на 1942, поскольку существенных изменений веса позднее не должно было быть. 31900 ближе к нему чем к водоизмещению на испытаниях. Вроде еще был Ship's Data U.S. Naval Vessels за 1942, неопубликованный. Может в нем другие цифры забиты.

 

#125 15.02.2016 15:45:18

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3371




Re: "Парижская коммуна" vs "Арканзас"

Serg написал:

#1037622
Когда американцев припирало они урезали подготовку.

Пример, пожалуйста... И желательно из конца 1944 года, когда их превосходство было подавляющим. С чего бы там могло "припирать"?

Serg написал:

#1037622
А приводить пример по отправке корабля в бой без боевой подготовки я не обязан, поскольку ничего не писал об отсутствии таковой, относительно Арканзаса.

Но Вы писали о возможности его отправки в декабре, т.е. ДО окончания курса боевой подготовки, закончившейся 20 января 1945 года.

Serg написал:

#1037622
Вы бы лучше предоставили доказательства, что в конце 1944 не было ни одного солнечного дня со спокойным филипинским морем.

А у Вас есть доказательство, что он был?
Зимой муссон имеет 4-6 м/с, пассат — 5-8 м/с, на севере — до 10 м/с.  На северо-востоке моря наблюдается наиболее активная циклоническая деятельность, скорость ветра достигает 20-25 м/с.
Как видите, от 3 до 10 баллов, что как-то не соответствует "спокойному Филипинскому морю".

Отредактированно Агриппа (15.02.2016 16:25:50)

 

Board footer