Сейчас на борту: 
Starracer
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 12.02.2016 13:20:57

Роджер
Участник форума
Откуда: Балашиха.
10 гвтд
Сообщений: 188




Альт-Амуры

"Амур" с "Енисеем" были построены, вроде как по программе 1898 года.
При этом изначально по проекту имели довольно таки низкую скорость хода и весьма приметный двухтрубный силуэт.
Почему бы в техзадании не определить силуэт. схожий с "богинями" и скорость, узла в 23, как у заказанных 6-килотонников.
Тактически - могут действовать с 6кт в одном отряде, быстрее убегать с места постановки мин, ну и противнику побольше геморроя к опознаванию, кто там в отряде, хоть и тихоходные, но все же крейсера "Даша" с "Палашей" или слабовооруженные, но пакостные "Амуры"..
Ну и, конечно, 6кт можно было бы под силуэты богинь подогнать, немцы богатыря весьма похожим сделали..
Конечно побольше кораблики получатся, но, в пределах 3,5-4 кт, я думаю, можно сделать..

#2 12.02.2016 15:01:28

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Альт-Амуры

Роджер написал:

#1037827
по программе 1898 года.

1895 http://wunderwafe.ru/Magazine/BKM/rjvminen/02.htm
были без того инновационными кораблями. вполне отвечавшими ТЗ.  заодно и способными выпонять ряд вспомогательных функций.
предлагаемый же вами корабль - это )) "Бремзее" лет на 10 раньше.

Роджер написал:

#1037827
под силуэты богинь подогнать

а зачем? чтобы гаратнитировано опознали военный корабль? их же задача минный постановки" втихаря" - наоборот нужен силуэт под "купца"

как раз действовать им в одном отряде с 6кт противопоказано -  6 Кт это дальний разведчик при эскадре, не потащите же вы МЗ в разведку в одном строю с бронепалубниками?


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#3 12.02.2016 15:33:07

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13923




Re: Альт-Амуры

1

Роджер написал:

#1037827
или слабовооруженные, но пакостные "Амуры"..

Часть проблем решили в проекте "Амур II "

Роджер написал:

#1037827
весьма приметный двухтрубный силуэт.

Силуэт транспорта..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#4 12.02.2016 16:26:10

Роджер
Участник форума
Откуда: Балашиха.
10 гвтд
Сообщений: 188




Re: Альт-Амуры

Игнат написал:

#1037863
а зачем? чтобы гаратнитировано опознали военный корабль? их же задача минный постановки" втихаря" - наоборот нужен силуэт под "купца"

helblitter написал:

#1037875
Силуэт транспорта..

И где здесь силуэт купца или транспорта? Явно боевой корабль:
http://www.warships.ru/MK-2/MK-2/amur-2.jpg
А вот транспорты:
Днепр
http://i43.fastpic.ru/big/2012/0830/9d/cde8634263203107f2f72108ba5f199d.jpg
Лена/Москва
http://russiannavy.net/militaryPhotos/Lena/moskva2.jpg
Херсон
http://russiannavy.net/militaryPhotos/Lena/kherson.jpg
Где вы видели купца со шпироном?
Минную постановку в чужих водах проводить можно либо маскируясь под купца (но Амурам это не светит, тем более любой минзаг может косить под купца до встречи с первым "Япона-Мару"), либо в составе отряда крейсеров и под их прикрытием. А если под прикрытием - то попробуй казбери, это отряд крейсеров вышел погулять, или Амуры мины ставят?

#5 12.02.2016 16:51:33

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Альт-Амуры

Заказать можно хоть турболёт. Вопрос - как исполнят? Поскольку даже с исполнением реальных "амуров" были проблемы на уровне конструктивных просчётов в остойчивости. Дюже альтернативные могут вообще пойти по пути "Вазы" ;)

#6 12.02.2016 17:06:10

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13923




Re: Альт-Амуры

Роджер написал:

#1037890
И где здесь силуэт купца или транспорта? Явно боевой корабль:[/quote]
Пример неверный..
Сравните с грузовыми...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#7 12.02.2016 17:23:26

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2442




Re: Альт-Амуры

Роджер написал:

#1037827
"Амур" с "Енисеем" были построены, вроде как по программе 1898 года.
При этом изначально по проекту имели довольно таки низкую скорость хода и весьма приметный двухтрубный силуэт.

yuu2 написал:

#1037900
И где здесь силуэт купца или транспорта? Явно боевой корабль:[/quote]
Скорость была на уровне самых современных линкоров тех лет. Силуэт явно крейсерский (а неужели коммерческий более уместен при эскадре?). Чем плохи эскадренные мореходные быстроходные минзаги, способные действовать совместно с флотом и ставить активные заграждения на пути развертывания противника перед началом генерального сражения (например)? У японцев этим эсминцы ( !!! *shock ogo* ) в Цусиме занимались (по заверения В. Сидоренко...) якобы с весьма громким результатом. Хотя стратегически у эсминцев абсолютно другая задача, топить противника торпедными атаками! Прекраснейшие корабли, первые в мире этого класса на практике (впрочем, как и многие другие нашего флота). Увы, проблемы были не в технике...


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#8 12.02.2016 17:38:03

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13923




Re: Альт-Амуры

Ольгерд написал:

#1037919
Увы, проблемы были не в технике...

Именно в технике.
Был выбран порочный метод Степанова для минзагов...
     проект лейтенанта В. А. Степанова, представленный в Морской технический комитет в 1889 году. Изобретатель предложил оборудовать корабль низкорасположенной закрытой минной палубой, над которой по всей длине устроен Т-образный рельс. При открывании портов этот рельс выдвигался за корму, свисая наклонно над поверхностью воды. Подвешенные к рельсу мины цепью передвигались к открытым портам, достигали наклонных консолей и соскальзывали в воду. Система Степанова позволяла ставить мины через равные тридцатиметровые промежутки на десятиузловом ходу, обеспечивая темп 10 мин в минуту. http://commi.narod.ru/bmc/mk1th/th2.htm

А японцы во всю использовали минные скаты..
    Еще в 1894 году лейтенант Угрюмов предложил ставить мины с рельсовых путей, проложенных на верхней палубе корабля. Но тогда после испытаний предпочтение отдали более надежному механическому способу Степанова и об идее Угрюмова забыли более чем на десять лет. Вспомнить о ней заставил проект инженера Миклашевского, предложившего в 1906 году совместить якорь мины с тележкой. Это изобретение имело огромное значение, так как позволяло ставить мины с любых кораблей, оборудованных сравнительно простыми рельсовыми путями с минными скатами. Теперь появилась возможность устанавливать активные минные заграждения крейсерами, эсминцами и даже катерами. Потребность в быстроходных заградителях специальной постройки отпала. Зато на первый план стал выдвигаться новый тип минзага - корабля с невысокой скоростью, но с большим запасом мин для создания оборонительных заграждений значительной протяженности. А для этого годились либо гражданские, либо устаревшие военные корабли большого водоизмещения. http://commi.narod.ru/bmc/mk1th/th3.htm


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#9 12.02.2016 17:44:37

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Альт-Амуры

Роджер написал:

#1037890
Явно боевой корабль:[/quote]
у вас "гранаты не той системы)))" на картинке написано 1907 "Амур".

Ольгерд написал:

#1037919
первые в мире этого класса на практике (впрочем, как и многие другие нашего флота).

ну мало товарищу этого - ему надо чтобы корабль не имея ни какой бронезащиты пошел с разведотрядом и нарвался на "собак".
делать бронепалубник -
бронепалуба будет с изрядными "дырами" мины то в погребах
проще не морочиться а научить крейсера брать МЗ на палубы.

Ольгерд написал:

#1037919
активные заграждения на пути развертывания противника перед началом генерального сражения (например)? У японцев этим эсминцы ( !!!  ) в Цусиме занимались

там и до Цусимы под владиком мины откуда то являлись, по "синей книге" японцы оборудовали для минных постановок и некоторые крейсера.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#10 12.02.2016 17:58:26

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13923




Re: Альт-Амуры

Игнат написал:

#1037924
там и до Цусимы под владиком мины откуда то являлись, по "синей книге" японцы оборудовали для минных постановок и некоторые крейсера.

Игнат написал:

#1037924
проще не морочиться а научить крейсера брать МЗ на палубы.

У них был другой метод-

helblitter написал:

#1037923
Еще в 1894 году лейтенант Угрюмов предложил ставить мины с рельсовых путей, проложенных на верхней палубе корабля.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#11 12.02.2016 18:02:36

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Альт-Амуры

тут то речь про альтернативу. -Зачем городить огород с "русс-Бремзее", когда есть куда более простые варианты решения. по факту уже осуществленные в РЯВ.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#12 12.02.2016 18:27:35

Роджер
Участник форума
Откуда: Балашиха.
10 гвтд
Сообщений: 188




Re: Альт-Амуры

Игнат написал:

#1037924
у вас "гранаты не той системы)))" на картинке написано 1907 "Амур".

А "Амур"2 чем-то от первого отличается?http://wiki.gcdn.co/images/f/f1/%D0%90%D0%BC%D1%83%D1%80_%D1%81%D1%85%D0%B5%D0%BC%D0%B0.png
Этот силуэт сильно отличается и больше похож на купца или транспорт?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Russian_minelayer_Amur_%281898-1904%29.jpg
http://www.nashflot.ru/img/model/12455783312.jpg
Фотографий достаточно?

Отредактированно Роджер (12.02.2016 18:35:07)

#13 12.02.2016 19:05:56

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Альт-Амуры

как по мне, так на транспорт. впрочем японцы огорода не городили http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=1023856


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#14 12.02.2016 19:18:13

Роджер
Участник форума
Откуда: Балашиха.
10 гвтд
Сообщений: 188




Re: Альт-Амуры

Игнат написал:

#1037947
как по мне, так на транспорт.

Покажите, будьте любезны, транспорт, силуэтом похожий на "Амур" и построенный примерно в эти же годы...
Или "вы так видите"?

Отредактированно Роджер (12.02.2016 19:18:50)

#15 12.02.2016 19:20:07

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13923




Re: Альт-Амуры

Роджер написал:

#1037940
А "Амур"2 чем-то от первого отличается?

Кормой, ибо другой способ постановки...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#16 12.02.2016 19:43:07

Роджер
Участник форума
Откуда: Балашиха.
10 гвтд
Сообщений: 188




Re: Альт-Амуры

helblitter написал:

#1037950
Кормой, ибо другой способ постановки...

Офигеть, различия в корме велики. и от этого "Амур" стал похож на транспорт!
http://s020.radikal.ru/i723/1602/7a/5714bdc31203.png
А явно крейсерский силуэт в упор не видим...

#17 12.02.2016 20:12:43

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Альт-Амуры

#1037949
Покажите, будьте любезны, транспорт, силуэтом похожий на "Амур" и построенный примерно в эти же годы...

вот силуэт транспорта не похожий на "добровольца" но куда более схожий с Амуром
http://wunderwafe.ru/Reference/Fleet/RJ1/Draw/64.jpg
или вот двухтрубник http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2006_0 … res/16.jpg

Вот  силуэт "похожий на добровольца". но это крейсер http://wunderwafe.ru/Reference/Fleet/RJ1/Draw/63.jpg

если можно, то также приведите фото к-л крейсера похожего на Амур (кстати есть и такие тех времен  только не в РИФ но похожие корпусом)

Отредактированно Игнат (12.02.2016 20:21:55)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#18 12.02.2016 20:31:40

Роджер
Участник форума
Откуда: Балашиха.
10 гвтд
Сообщений: 188




Re: Альт-Амуры

Игнат написал:

#1037957
или вот двухтрубник

http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2006_04/Pictures/16.jpg
И чем он похож? Количеством труб?
Полубак, мостики, шпирон вам ни о чем не говорит?

Игнат написал:

#1037957
Вот  силуэт "похожий на добровольца". но это крейсер
http://wunderwafe.ru/Reference/Fleet/RJ1/Draw/63.jpg

Давайте не будем здесь рассказывать о том, что "Алмаз" крейсер, а не яхта.

Отредактированно Роджер (12.02.2016 20:34:42)

#19 12.02.2016 21:33:56

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Альт-Амуры

Роджер написал:

#1037966
И чем он похож? Количеством труб?
Полубак, мостики, шпирон вам ни о чем не говорит?

Мне - ни о чем не говорит, вы правы. т.к полубак и мостики есть на любом корабле
шпирон - а вы уверенны что на амуре- таранная оконечность? со всеми продкреплениями, втч бонепалубой а-ля БПКР?
все что выше ВЛ при желании в той или иной мере в военное время маскируется/ ставятся фальшивые.
даже опус был от одного русского атташе, что японцы пароходы под ЭБР маскируют. впрочем позже в ПМВ англы реально маскировали пароходы про лин крейсеры и ЛК

Роджер написал:

#1037966
Давайте не будем здесь рассказывать о том, что "Алмаз" крейсер, а не яхта.

по вашей классификации "по силуэтам" это "доброволец"? или пароходы доброфлота это "яхты?"

Отредактированно Игнат (12.02.2016 21:38:12)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#20 12.02.2016 22:24:11

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2442




Re: Альт-Амуры

helblitter написал:

#1037923
Именно в технике.
Был выбран порочный метод Степанова для минзагов...

Этот "порочный метод" вывел одним выходом ТРЕТЬ японского линейного флота...  Назовите мне хоть ещё один подобный "порочный" корабль в мире? "Тиохаши" возможно?

helblitter написал:

#1037923
А японцы во всю использовали минные скаты..

...потому что их специализированный корабль оказался "...ни в Красную Армию". Я бы посмотрел на японцев, как бы они осуществляли минные постановки с крейсеров и эсминцев при равенстве флотов (ни крейсеров, ни эсминцев, ни мин, ни полей минных в холодном остатке...). Они и с джонок порой по паре мин ставили, это что, передовой метод?!! А у русских уже было два специализированных эскадренных минзага. ДВА, КАРЛ! Не у японцев-англичан-американцев, а у РУССКИХ! Не переоборудованных наспех из паромов-углевозов, а изначально специально спроектированных. Не со скоростью тральщиков в ПМВ, а способные совместно оперировать с ГС флота в любую погоду на сопоставимую дальность. Что же вам так не нравиться даже САМЫЙ ПЕРЕДОВОЙ КОРАБЛЬ МИРА на тот момент? Ну да, ему бы узлов 40 предусмотреть да десяток 6дм 12дм-вок с еропланом впридачу... *ROFL*


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#21 12.02.2016 22:58:47

Роджер
Участник форума
Откуда: Балашиха.
10 гвтд
Сообщений: 188




Re: Альт-Амуры

Игнат написал:

#1037995
Мне - ни о чем не говорит, вы правы. т.к полубак и мостики есть на любом корабле
шпирон - а вы уверенны что на амуре- таранная оконечность? со всеми продкреплениями, втч бонепалубой а-ля БПКР?

С тем же успехом вы можете не увидеть военный корабль и в богине, или миноносце. Мостики есть, трубы есть, значит транспорт.
а усы шпирон и подделать можно (с).
По вашей логике и соколы на "Титаник" похожи, а что длинные и трубы четыре, да еще и бронепалубы нет.
Пока по делу вы ничего не сказали.

#22 13.02.2016 19:27:36

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Альт-Амуры

Роджер написал:

#1038028
С тем же успехом вы можете не увидеть военный корабль и в богине, или миноносце. Мостики есть, трубы есть, значит транспорт.
а усы шпирон и подделать можно (с).По вашей логике и соколы на "Титаник" похожи, а что длинные и трубы четыре, да еще и бронепалубы нет.

воот вы уже лучше меня сходство находите
Печать нужна- ну так прочтите как классифицировалм Амур и Енисей. минные транспорты

Роджер написал:

#1038028
Пока по делу вы ничего не сказали.

какое дело вы  о чем?.от добра добра искать решили.
Ваш альтернативщик с перводом в формат "крейсера" очень потеряет. хотя бы в запасе мин.
а с 23 узлами ему бегать не прийдется. Амуры то эскадренные минные транспорта.
я не понял даже заявляемую вами тактику применеия "бруммера -РЯВ".е динственное что я понял что где то далеко далеко от П-А он выставит активное минное заграждение. и все

Ольгерд написал:

#1038014
Этот "порочный метод" вывел одним выходом ТРЕТЬ японского линейного флота...  Назовите мне хоть ещё один подобный "порочный" корабль в мире? "Тиохаши" возможно?

а если бы мины выставили с контрминоносцев? или очень невозможно? в том конкретном эпизоде.

воюют не наличием архипередового МЗ а взглядами на применение нового типа оружия (мин) - активные минные постановки.
кстаи его систер шип на своих же минах взорвался. не от передовизны ) а от человеческого фактора.

пока же в остатке - минные постановки активные. практиковали обе стороны.независимо от наличия/отсутствия минзагов спецпостройки.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#23 14.02.2016 13:40:22

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Альт-Амуры

helblitter написал:

#1037923
Был выбран порочный метод Степанова для минзагов...

Вот как раз для минзагов этот метод не был "порочным". А учитывая:

helblitter написал:

#1037923
после испытаний предпочтение отдали более надежному механическому способу Степанова

- вполне логичное решение.

#24 16.02.2016 13:06:03

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13923




Re: Альт-Амуры

Пересвет написал:

#1038341
- вполне логичное решение.

А потом вернулись к методу  лейтенанта Угрюмова

Роджер написал:

#1037954
Офигеть, различия в корме велики. и от этого "Амур" стал похож на транспорт!

Думайте головой, а не головкой..
На АмуреI  лацпорты формировали траверсу, а на АмуреII минные скаты


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#25 16.02.2016 18:03:14

Роджер
Участник форума
Откуда: Балашиха.
10 гвтд
Сообщений: 188




Re: Альт-Амуры

helblitter написал:

#1038904
Думайте головой, а не головкой..

Сударь, не хамите.
Я вам уже картинки показал, что силуэты "Амуров", что первого, что второго практически неотличимы, и ни лацпортов, ни скатов вы с  пары миль не увидите.
Весь Амур на две мили у вас впишется примерно в 25 тысячных.
На расстоянии 50 см от глаза это силуэт длиной примерно 1,25 см. Какие,нахрен. лацпорты и скаты?

Страниц: 1 2


Board footer