#5126 03.09.2021 17:52:02

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5204




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vova написал:

#1516598
видно немцы не читали Растренина, т.к. все попадания у штурмовика по его мнению - только  в борт.

Видно Вы совсем того.
Sturmjäger, это не штурмовик. Это истребитель. Против летающих крепостей.

 

#5127 03.09.2021 18:16:20

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5204




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1516546
одного на вранье поймали, подтянулся маленький фашист в качестве группы поддержки

Борец с фашизмом решил "углубиться" в историю вопроса.   :D   Что ж, углубимся.   

Скучный Ёж написал:

#1516273
мы в курсе что они сделали чтоб защитить Fw-190 A8/R-8 от обстрела тех самых крепостей: оказалось 4-5мм лобовых и бортовых бронелистов достаточно чтоб объявить его неубиваемой вундервафлей.

У борца с фашизмом вся лобовая зашита 4-5 мм. Зафиксируем.

Про снарядные ящики, борца сразу на вранье поймали, там не 4-5, а 20.

Sergey написал:

#1516290
20 мм пластины на лбу это не лобовая броня? А какая? Тыловая... И не только на снарядных ящиках, еще и перед приборной панелью.

Но про бронирование перед приборной панелью он долго упирался-тужился-завирался.
Даже дозавирался до того, что перед приборной панелью стоят

Скучный Ёж написал:

#1516454
три панельки 5 мм, установленные у приборной панели, обозначены цифрами 3(передняя) и 7(боковые).

Но в конце концов, даже борец с фашизмом признал, что лобовая броня не 4-5, а как минимум 15-20.
Как минимум, потому как 15 мм получали установив 3 плиты по 5 мм. В варианте без МГ-131, могли поставить и 4 плиты по 5 мм.
Но даже если 15, это неизмеримо ближе к 20, чем борцовские 4-5.

Скучный Ёж написал:

#1516546
так и живем.

Это точно. Вас в очередной раз поймали на вранье, и Вы в очередной раз тужитесь-пыжитесь изображая д'Артаньяна.
Вот так и живете.    :D

Отредактированно Unforgiven (03.09.2021 19:05:13)

 

#5128 03.09.2021 18:24:44

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2980




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vova написал:

#1516598
- видно немцы не читали Растренина, т.к. все попадания у штурмовика по его мнению - только  в борт.

Кто то сдесь выкладывал рекомендации Рехлина по атакам наземных целей Fw190. И спасибо, конечно. Теперь можно сравнить скорости атаки и оценить вероятность реакции и попадания в Fw и Ил-2.

 

#5129 03.09.2021 18:37:21

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5204




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Я тут совсем забыл про героя Омахи-бич.
Ну который одним артдивизионом американцев разгромил.    :)

vova написал:

#1516234
то б не придумывать самому посмотрел пару полков 26 зенад

Да прекращайте, чтоб Вы, да "не придумывать." Это в принципе невозможно.
Я тут Вам документики подобрал, изучайте.

http://i.piccy.info/i9/ab7519a935810a0a97a965bdd39533b3/1630682921/83838/1379255/pvo6_1_800.jpg

http://i.piccy.info/i9/b5a18ab4192e9fdf9781f4abac0e8a42/1630683070/68182/1379255/348611_pvo_800.jpg

Это 6 гв и 1 танковая армии.
Все боевые средства переброщены на оборону боевых порядков...
исключительно для прикрытия боевых порядков армии....

 

#5130 03.09.2021 18:47:44

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5204




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vova написал:

#1516234
Напомню что  у немцев прикрытие передовой (в 600-800м от первой траншеи) - примерно батарея на км (4-5шт 20мм стволов).
Так что сравнивать условия "работы" штурмовиков у нас и у немцев надоть вдумчиво. 14 полков - это 224 ствола подходивших в течении 10 дней - 1,5 зенитного полка у немцев, это на две наши армии и 2 танковых корпуса.  И, как видим, оне не очень то угрожали Вруделю на передовой.

Вдумчиво, это точно.
Но видите ли, вдумчиво, это от слова думать, а не придумать.    :)

Ссылочку на 600-800 метров от передовой, в обороне, разумеется. 
И про численность немецкой зенитной артиллерии, скажем, для поддержки 48 тк.

Пока Вы ээ..  ищите, еще документик.
Тоже Курск, Центральный фронт.

http://i.piccy.info/i9/48921219a664eb76e9e0fc3acd775a99/1630683163/100690/1379255/cent1_pvo_800.jpg

Одна батарея МЗА на 560 метров фронта, разглядели?  4х37 мм на 560метров.
Куда тем немцам с их 4-5 20мм на 1 км фронта...

 

#5131 03.09.2021 18:59:49

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5204




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vova написал:

#1516234
И, как видим, оне не очень то угрожали Вруделю на передовой.

Ну как сказать не угрожали, угрожали. Но дело в том, что Рудель им тоже угрожал.

http://i.piccy.info/i9/9789dca6be4c82392187128e18a8ab8b/1630684645/39248/1379255/29938zen1_800.jpg

Зенбатарея 37мм пушек авиацией противника была выведена из строя...

 

#5132 03.09.2021 20:35:14

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19680




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

CAM написал:

#1516623
ме на ветке о топмачтовиках писался критерий топмачтовой атаки - высота сброса бомбы не более 35 м, пока бомба летит параллельно поверхности; при сбросе выше бомба начинает пикировать.

Опять таки сошлюсь на наставление ША ВМФ. Там указывалась высота полета при бомбометании 30-50 метров. Точность бомбометания прямо зависела от скорости полета штурмовика - там мне помниться указывалось три варианта скорости 600-750-900 (км/ч)... Грубо говоря вопрос начала перехода бомб в пикирование зависит не  от высоты,  а от скорости сброса.

Отредактированно Cobra (03.09.2021 20:37:00)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#5133 03.09.2021 21:17:54

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Cobra написал:

#1516654
Там указывалась высота полета при бомбометании 30-50 метров. Точность бомбометания прямо зависела от скорости полета штурмовика - там мне помниться указывалось три варианта скорости 600-750-900 (км/ч)

Это в каком году штурмовики бомбят на таких скоростях?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#5134 03.09.2021 21:59:59

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19680




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

CAM написал:

#1516659
м году штурмовики бомбят на таких скоростях?

Это из НША ВМФ-80 - наставление штурмовой авиации 1980 года.  тенденции какие я указал  действуют и для меньших скоростей. Просто чем меньше скорость сброса, тем раньше траектория начинает терять настильность. Ну и опять таки бомба получает возможность рикошетить по воде только при относительно небольшом угле входа.
Что же касается наших ВВС в ходе ВОВ, главная проблема неверный выбор калибра бомб для штурмовиков и ИБ Киттихауков на СФ. Использовали бы постоянно ФАБ-250, потери Оси были бы в разы выше.

Отредактированно Cobra (03.09.2021 22:35:54)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#5135 03.09.2021 23:41:14

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Cobra написал:

#1516666
Просто чем меньше скорость сброса, тем раньше траектория начинает терять настильность. Ну и опять таки бомба получает возможность рикошетить по воде только при относительно небольшом угле входа.

Это понятно. Я приводил данные по результатам испытаний сброса бомб с А-20. Примерно на тех же скоростях и с тех же высот работали так же B-25 "Митчелл" и "Меродэры". Британские же "Бленхэймы" и "Хадсоны" атаковали вообще над самой водой.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#5136 05.09.2021 15:52:39

vova
Участник форума
Сообщений: 913




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

1

Sergey написал:

#1516636
Кто то сдесь выкладывал рекомендации Рехлина по атакам наземных целей Fw190. И спасибо, конечно. Теперь можно сравнить скорости атаки и оценить вероятность реакции и попадания в Fw и Ил-2.

- при атаке ИБ с пикирования (на большой скорости) - применяют заградительный огонь - перед атакуемой целью, вероятность поражения конешно меньше, но  и вероятность попадания в цель - еще меньше . Так же применяют зенитные пулеметы на танках: при атаке вертолетом - стрелять по цели, при атаке самолетом - заградительный огонь - каждому танку роты нарезаются сектора обстрела.

Unforgiven написал:

#1516638
исключительно для прикрытия боевых порядков армии....

- в основном второй полосы обороны 6Гв.А (Дуброва - около Сырцево и Быковка) - на первой  - один полк (который попал в окружение у леса Журавлиный - севернее Березов). Но ... к 7 июля (на третий день "Цитадели") все 4 полка 26-й зенад выведены к Прохоровке (станция , склады, КП и проч.).


Unforgiven написал:

#1516642
Ссылочку на 600-800 метров от передовой, в обороне, разумеется.

- "Линия окопов всегда известна примерно, по ориентирам (кроме может быть самой первой). И артиллерией обрабатывается соответственно - примерная линия окопов плюс-минус 100-200 м вперед-назад. Зенитки МЗА и ставятся с таким расчетом, что б в эти 100-200 метров не попасть + запас" (из интервью со штурмовиком).

Unforgiven написал:

#1516642
И про численность немецкой зенитной артиллерии, скажем, для поддержки 48 тк.

- если брать только войсковую, которая и прикрывает войска на передовой, то: 3ТД - Heeres-Flakartillerie-Abteilung 314 (4-х батарейный) + две полковые зенитные роты, 11ТД -  Heeres-Flakartillerie-Abteilung 277 (4 батареи) + 2 полковые зенитные роты, "Гроссдойчланд" - Flak-Abteilung «GD»(4 батареи: 12 - 88мм, 9 - 37мм, 9 - счетверенные  20мм Flak-Vierling 38) + 2 полковые зенитные роты (8 - 20мм орудий на транспортере Sd Kfz 10/5 + 2 Flak-Vierling 38 на шасси 8-тонных полугусеничных тягачей Sd Kfz 7/2) . Значит в корпусе, примерно:  36 "ахт-ахтов", 27 - 37мм , 156 ствола 20мм на счетвереных установках (39 установки) и 48 - 20мм одиночных установок. Если в 3ТД и в 6ТД две тяжелые и две легкие батареи, то уменьшится на 8 число 88мм и увеличится количество 20мм орудий на 24 ствола.
Все это можете поделить на 6 км  - полосу наступления 48ТК. Фланг слева прикрывала 332ПД (52АК), фланг справа - 2ТК СС - у них свои зенитные средства.
Да, все остальные объекты, в том числе и в тылу (станции, аэродромы, склады, КП и проч.) обороняли зенитки люфтов - две дивизии 1-го флак корпуса (три рубежа ПВО до Харькова), а не войсковые.

 

#5137 05.09.2021 16:02:06

vova
Участник форума
Сообщений: 913




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Unforgiven написал:

#1516645
Зенбатарея 37мм пушек авиацией противника была выведена из строя...

- и что? Бомбили бригаду - попали по батарее. Быват!

 

#5138 06.09.2021 14:58:05

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5204




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vova написал:

#1516804
к 7 июля (на третий день "Цитадели") все 4 полка 26-й зенад выведены к Прохоровке

vova написал:

#1516804
Линия окопов всегда известна примерно

vova написал:

#1516804
3ТД - Heeres-Flakartillerie-Abteilung 314

Вы не поняли.

Unforgiven написал:

#1516642
Ссылочку на 600-800 метров от передовой, в обороне, разумеется.
И про численность немецкой зенитной артиллерии

Ссылочка, это документ, или исследование.  Ваше "это я сам придумал", это не ссылка.
Я Вам привел выдержки из документов, вот когда Вы тоже сподобитесь....

vova написал:

#1516806
и что? Бомбили бригаду - попали по батарее. Быват!

Да Вы что, все ж батареи в тылу были, какие еще бригады?     :D

 

#5139 08.09.2021 20:45:25

vova
Участник форума
Сообщений: 913




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Unforgiven написал:

#1516645
Зенбатарея 37мм пушек авиацией противника была выведена из строя...

- да, в обороне 4Гв.тбр практиковала выдвинуть зенитную батарею и зенитно-пулеметную роту для прикрытия передовых батальонов от авиации и как огневой резерв при прорыве противника:
https://cdnc.pamyat-naroda.ru/pamyat/%D … 000025.jpg
от ж/д дороги до Ивановки - 500-600 метров.

 

#5140 10.09.2021 12:28:08

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5204




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vova написал:

#1517181
да, в обороне 4Гв.тбр практиковала выдвинуть зенитную батарею и зенитно-пулеметную роту для прикрытия передовых батальонов от авиации и как огневой резерв при прорыве противника:

Замечательно.
Вот только с чего Вы решили, что это касается исключительно 4Гв.тбр?

 

#5141 13.09.2021 17:57:43

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9506




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

1

И-15, ТБ-3 и МБР-2 с ракетными снарядами и ракетными бомбами
https://deruluft.livejournal.com/140158.html
МБР-2 с ракетными авиационными бетонобойными и бронебойными бомбами
ТБ-3 с 203 мм ракетными осколочно-фугасными снарядами


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#5142 15.09.2021 10:09:35

vova
Участник форума
Сообщений: 913




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Unforgiven написал:

#1517397
Вот только с чего Вы решили, что это касается исключительно 4Гв.тбр?

- смотрите выше - где находились полки зенад, приданной 6Гв.А

 

#5143 15.09.2021 10:18:13

vova
Участник форума
Сообщений: 913




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Unforgiven написал:

#1516633
Sturmjäger, это не штурмовик. Это истребитель. Против летающих крепостей.

- принципиальной  разницы не вижу! Там был ведь не рыцарский поединок один-на один, а  налет на строй бомберов через заградительный огонь, который, в основном, далеко не в лоб - в борт, а вот вероятность попадания именно  в лоб с атакуемого бомбера - самая высокая.

 

#5144 15.09.2021 11:34:52

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5204




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vova написал:

#1517790
смотрите выше - где находились полки зенад, приданной 6Гв.А

смотрите выше -

Unforgiven написал:

#1516900
Ссылочка, это документ, или исследование.  Ваше "это я сам придумал", это не ссылка.
Я Вам привел выдержки из документов, вот когда Вы тоже сподобитесь....

Когда сподобитесь на документы...

vova написал:

#1517791
- принципиальной  разницы не вижу!

Сочуствую.
Ну попробуйте еще, а вдруг на этот раз дойдет поймете.
Зенитные орудия находятся на земле, а летающие крепости в воздухе
Основная цель штурмягеров сами летающие крепости, а основная цель штурмовиков, отнюдь не зенитные орудия.

 

#5145 20.09.2021 16:16:59

vova
Участник форума
Сообщений: 913




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

1

Unforgiven написал:

#1517801
Основная цель штурмягеров сами летающие крепости, а основная цель штурмовиков, отнюдь не зенитные орудия.

- https://sfw.so/uploads/posts/2020-03/1585653922_10.jpg - каждый бомбер прикрывает не только себя (как и МЗА), но  и соседей (цели).

Unforgiven написал:

#1517801
Зенитные орудия находятся на земле, а летающие крепости в воздухе

- боевой порядок "крепостей" эшелонирован по высоте

Unforgiven написал:

#1517801
Ну попробуйте еще, а вдруг на этот раз дойдет поймете.

- то же могу предложить Вам - почему Ил наиболее защищен спереди (угол к нормали помним?).

Unforgiven написал:

#1517801
смотрите выше -

.- Выше я Вам давал расположение полков 26 зенад с наложением на карту. Только один полк прикрывал дивизию а первом эшелоне, остальные - во втором в 15-20 км от передового охранения. К 7-му июля ВСЕ полки оказались  в районе Прохоровки.

Unforgiven написал:

#1517801
Когда сподобитесь на документы.

- построение немецкой обороны с конца  42-го года: две траншеи передовой линии, вторая в 100-200 метров от первой. Вторая линия траншей - в 500-1000 метрах от первой (резервы для контратак, при прорыве первой полосы), в зависимости от условий местности, тоже две траншеи, между линиями - позиции ПТ артиллерии и зенитные автоматы, заодно органично включенные и в ПТ оборону + здесь же минометные позиции.  "Ахт-ахты" - в 2-5 км от передовой.
Один  их примеров: https://pp.userapi.com/c626930/v6269301 … f1fJp4.jpg
Подробнее:  https://wwii.germandocsinrussia.org/ru/ … ect/zoom/7 .

Unforgiven написал:

#1517397
Вот только с чего Вы решили, что это касается исключительно 4Гв.тбр?

- патамушта зенад 6А свои полки располагала по-другому.

 

#5146 24.09.2021 13:44:07

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9506




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

1

Скучный Ёж написал:

#1516077
налеты на немецкие аэродромы Илами

https://grossgrisly.livejournal.com/360710.html


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#5147 27.09.2021 19:58:12

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8879




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

https://c.radikal.ru/c26/2109/16/76a9416a80cc.jpg
Иногда (увы очень редко) Ил и как истребитель выступал. Летчик Вади́м Петро́вич Коменда́т (1923—1949) на штурмовике Ил-2 сумел сбить 4-го по результативности аса люфтваффе Отто Киттеля. Отто был самым результативным асом люфтваффе, погибшим в бою. За почти четыре года войны он провел более 500 боевых вылетов и сбил 267 самолетов. Очевидцы говорят, что дойч атакуя илы не заметил отставший штурмовик и тот его буквально изрешетил из всех стволов. но это уже детали

Отредактированно Юрген (27.09.2021 19:59:21)

 

#5148 29.09.2021 14:38:56

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5204




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vova написал:

#1518214
боевой порядок "крепостей" эшелонирован по высоте

vova написал:

#1518214
каждый бомбер прикрывает не только себя (как и МЗА), но  и соседей (цели).

Мда...
Так штурмягеры не атакуют по одиночке, они тоже атакуют группами и каждый выбирает себе цель. Так что в бою будет не до соседей.
Ну и про угол и расстояние подумайте.  Штурмягеры должны были подходить метров на 100 и расстреливать в упор.
Расстреливать в упор не цель, прикрываемую зенитными орудиями, а сами летающие крепости, которые в данном случае и являются целью и цель эта огрызается всеми стволами.

vova написал:

#1518214
почему Ил наиболее защищен спереди

Серьезно? И какое же это "наиболее"? В мм?
Как, к примеру, защищен спереди боекомплект 23мм пушек?

vova написал:

#1518214
Выше я Вам давал расположение полков 26 зенад с наложением на карту.

vova написал:

#1518214
патамушта зенад 6А свои полки располагала по-другому.

Патамушта Ваше "это я сам придумал", меня не интересует.
Я Вам привел документ, где ясно сказано, что у 6 гв А из пяти зенитных полков, четыре прикрывали боевые порядки дивизий.
Вот когда сподобитесь на документы...
Да, на всякий случай. Вот это

vova написал:

#1518214
Один  их примеров: https://pp.userapi.com/c626930/v6269301 … f1fJp4.jpg

не документ, и вообще, Вы сами хоть смотрите, на что ссылаетесь?
Никаких зенитных орудий на схеме нет.

 

#5149 29.09.2021 22:54:13

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8879




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Unforgiven написал:

#1518819
И какое же это "наиболее"? В мм?

Вообще-то самая толстая броня в 12 мм была сзади...
https://d.radikal.ru/d29/2109/0e/391b31cd64c3.gif

 

Board footer