Nemo-800 написал:

#1523323
Нет, речь именно о Либаве и именно о самолето-вылетах на одну потерю у разных видов ударных машин в сходных условиях. И очень важно, что илы показали наименьшие потери по сравнению со всеми другими. При вполне репрезентативной выборке.

У вас неправильное представление об условиях. Пе-2/Ту-2 все свои вылеты совершали в условиях противодействия вражеской истребительной авиации. Ил-2 два массированных вылета (22 и 28 ноября) делали, когда ни одного немецкого истребителя над Либавой не было. Это достаточно много меняет, хотя конечно не кардинально.

Так, считаем ПТАБ. Сброс с высоты 200 метров на скорости 360км/ч, т.е. 100м/с.
Горизонтальная выходит 88.5м/с. Вертикальная  61.5м/с. Решаем прямоугольный треугольник и получаем 55 градусов к нормали или 35 градусов к горизонтали! И это с 200 метров! Короче все понятно, как и послевоенное пожелание применить тормозной парашют. И с применением все понятно-  первое применение в районе Курска где открытая ровная местность по большей части. А вот дальше бои сместились в лесистую местность с сложным рельефом и застройкой. И эти подарки тупо находили вертикальные препятствия и на них по большей части и рвались.

Отредактированно Nemo-800 (05.12.2021 09:29:51)

igor написал:

#1523338
Вообще, чтобы проводить подобный анализ, надо заново читать/изучать все удары и делать выводы, а не смотреть на конечные голые цифры, которые могут и обмануть

Согласен Игорь. В моем "манифесте" естественно эпатажа больше, чем моей убежденности, что все было именно так. Да я собственно говоря потому и озвучил тезис, что без серьезной работы в архивах делать какие либо выводы крайне неправильно.
Просто надоели еще более великие выводы типа "Ил-2 нравился Сталину потому и производили" или "бесполезный самолет угробивший тысячи летчиков".  Самолет работал в непосредственном контакте с наземниками. Был бы бесполезным- обгадили бы и затюкали. Как по факту произошло с разрекламированной катюшей- применяли, но в расчетах артиллерийской подготовки и не учитывали.

а вот не факт.
при национальной вере в "белокурую бестию" и очевидном понимании итогов войны - пусть лучше верят в хероя нации, чем ждут прихода полярного зверька.
для психики войск и шир.нар.масс - оно полезнее...

vova написал:

#1523355
Еще раз: никто здесь не отрицает что потери от авиации были, никто не отрицает что были потери от авиапушек (см. отчет 1БФ), весь сыр-бор, из-за Ваших утверждений что это не еденичные случаи, а массовый падеж Т-34 от Вруделя и Ко.  Причем сыр-бор развязан что бы заболтать тему: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

+100500

Дык, когда назревает тотальный писец, то надеяться приходится только на бестий и вундерваффе.
Вот придет Зигфрид и всех спасет.
У нас в 1941-43 что ли не было героев от Главпура,  правда, в основном - мертвых.

Скучный Ёж написал:

#1523460
реквизиты документа в котором описано кто и как "встречал" можете дать?

Пока нет.

vova написал:

#1523355
заболтать тему: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Учите матчасть.
Ил-2 с 37мм пушками, это штурмовик.
HS-129 c 30мм пушкой, это штурмовик.
Ju-87  37 мм пушками, это тоже штурмовик.
И действовали канонфогели в составе штурмовых эскадр.

vova написал:

#1523355
А потери именно от авиации указаны только за 16 число.

Вы ошибаетесь. И за 17, и за 18.

vova написал:

#1523355
- на Ваш документ, нашелся другой - где авиапушки чудесным образом исчезли, а бомбежки - нет.

Врете, там написано "подверглись действию бомбардировачной авиации".

vova написал:

#1523275
- в тех же выводах в ЖБД  выразились так же,  корректнее: "но безнаказанное действие вражеской авиации по нашим танкам, приостановили наше наступление" https://pamyat-naroda.ru/documents/view … cf45c101v1  - выводы на последней странице. Вроде то же самое, как и налеты группами по 20-30 самолетов в ЖБД указаны за 16 апреля, но людей авиапушками решили лучше не смешить.

Не корректнее, а сокращеннее. В отчете 8 пунтов, а в ЖБД только 3.
Чего ж Вы про пукт 4 не заявили, что раз там нет про зенитки и ПВО, значит решили не смешить людей рассказами о необходимости надежного прикрытия средствами ПВО и истребителями.
Или про пункт 6 - решили не смешить людей заявляя, что наступление танков мелкими группами в разных направлениях должных результатов не дает и т.д.

vova написал:

#1523355
    Unforgiven написал:

    #1523309
    Т.е. Вы признали, что именно авиация приостановила наступление танков.

- а кто то  с этим спорил? Или Вы сами  с собой?

Снова врете, и как всегда глупо.
Вы заявляли, что не из-а авиации, а из-за пехоты.

vova написал:

#1523167
Оказывается Кишинев не взяли из-за того что пехота не поддержала танки

Unforgiven написал:

#1523502
У Пе-2 только две кассеты, как они размещены, неизвестно.

Здрасьте,, я же привел документ- вертикально, головной частью в верх.

Unforgiven написал:

#1523491
Учите матчасть.
Ил-2 с 37мм пушками, это штурмовик.
HS-129 c 30мм пушкой, это штурмовик.
Ju-87  37 мм пушками, это тоже штурмовик.
И действовали канонфогели в составе штурмовых эскадр.

- а черт таится в мелочах: Schlachtgeschwader  - штурмовая эскадра, II/SG1 -  штурмовая группа, а вот 10.(Pz)/SG1 - противотанковая эскадрилья. 

Unforgiven написал:

#1523491
Вы ошибаетесь. И за 17, и за 18.

- в ЖБД нет, только за 16-е. А за 15, 16, 17 апреля скопом просто сказано -  корпус понес потери:  сожжено Т-34 - 7, подбито 5.

Unforgiven написал:

#1523491
Врете, там написано "подверглись действию бомбардировачной авиации".

- а я про что? А если еще прочитать предыдущее выражение: подверглись сильным и беспрерывным атакам пехоты и действию бомбардировочной авиации группами по 20-30 самолетов, то Вруделя, "спасшего Кишинев", я в упор не наблюдаю.

Unforgiven написал:

#1523491
Чего ж Вы про пукт 4 не заявили, что раз там нет про зенитки и ПВО, значит решили не смешить людей рассказами о необходимости надежного прикрытия средствами ПВО и истребителями.

- а там в третьем пункте: но безнаказанное действие авиации противника по нашим танкам приостановило наше наступление. Кстати: это относится к первой группе переправившихся Т-34 в количестве 13 штук, а не к всему корпусу.  А вот собственно в выводах по корпусу не дошедшего до Кишинева:   танки бросались малыми группами, по разным направлениям и в разное время, что дало возможность противнику подтянуть значительные силы танков, средств ПТО и успешно парировать наше наступление. Как видим на уровне корпуса у Вруделя никаких заслуг.

Unforgiven написал:

#1523491
Вы заявляли, что не из-а авиации, а из-за пехоты.

- подверглись сильным и беспрерывным атакам пехоты и действию бомбардировочной авиации группами по 20-30 самолетов, от авиации противника вышло из строя 6 Т-34, остальные танки , не поддержанные пехотой, отошли на рубеж дороги. И это все про группу из переправившихся 13 танков, а не всего корпуса. Из ЖБД за 16 апреля, так Вас устроит?

Так что там с ответом на вопрос

Unforgiven написал:

#1341188
зачем врать про потери от авиапушек?
Если бы написали не

... один танк сгорел и два подбиты днём 08.02.1945 при пушечном обстреле авиацией противника

а

... один танк сгорел и два подбиты днём 08.02.1945 при бомбежке авиацией противника

Их что, за то что от бомб, с должности бы сняли, в звании понизили, под суд отдали?
Или пишет командир 2 гв тк

.. много сжег танков огнем пушек, установленных на "Ю-87"

Зачем ему врать, что пушками?
А если б он написал

.. много сжег танков бомбами, сброшенными с "Ю-87"

Его что ...

Зачем командованию 7 мк врать, что

..только безнаказанные действия вражеской авиации и большие потери в танках, не от бомбометания, а от пушечного огня самолетов противника, остановили дальнейшее продвижение танков.

Зачем врать, что потери не от от бомбометания, а от пушечного огня самолетов?

Отредактированно Unforgiven (07.12.2021 16:30:48)

Nemo-800 написал:

#1523334
бомбардировщики и пикировщики из за необходимости заходить на больших высотах засекались радарами и гарантированно перехватывались, с Илами же заходившими на малых высотах плюс по более короткому маршруту перехват было организовать труднее.

Там все намного проще. У немцев для отражения налетов в среднем было около 30 боеготовых истребителей.
Все группы бомбардировщиков и штурмовиков атаковать значительными силами они не могли, атаковали какую-то одну.
Кто попал под удар, тот и...

Nemo-800 написал:

#1523200
Самое важное, что Илы из морской авиации понесли наименьшие относительные потери.

А может самое важное, что они ничего не потопили?

Nemo-800 написал:

#1523323
Что в сумме и позволяет мне предполагать, что в случае войны с союзниками штурмовая авиация СССР работала бы дольше всех остальных видов нашей авиации.

Не, ну так ясное дело - илов выпустили 36 000, а пешек 11 000.  Понятно что илы закончились бы позже.

Nemo-800 написал:

#1523323
Мне кстати интересно- сколько вылетов сделали Ю-87 во Франции? Потеряли 123 машины. Вот бы знать вылеты на потерю.

Так посчитать совсем не трудно. Кампания длилась сорок дней. У немцев было ок. 350 штук. Уж хоть один вылет в день они совершали.
Примерно 120 с-в на потерю, а скорее 200.
Сравните с...

Скучный Ёж написал:

#1523588
так то маленький фашист прав - жопой вперед или вверх их укладывали из-за того что у них взрыватель в хвосте. если бомба "зависнет" то при такой укладке у неё меньше шансов встать на боевой взвод - предахранитель-пропеллер не раскрутится набегающим потоком.
ну а если техник все отлидил, то можно и головой вперед.

Все смешалось в доме Обломовых голове борца с фашизмом.

Это где я говорил, что из-за "зависнет"? Где я говорил, что бомбы "жопой вверх укладывали"?
Это не бомбы, это Вы снова уложились этой самой в лужу.
Речь шла о

Много внимания конструкторы уделили отказам в действии взрывателей из-за заклинивания крыльчаток взрывателей в цилиндрическом стабилизаторе.
В качестве временной меры главный инженер ВВС разрешил отгибать лопасти крыльчаток вниз, чтобы увеличить величину зазора между ними и стабилизатором.
Однако это не лучшим образом сказывалось на безотказности взведения взрывателей.

Я говорил, что при размещении стабилизатором вперед, крыльчатки надежней срабатывали.
И бомбы стабилизатором вверх никогда не укладывали, а только вниз.

С точки зрения использования полезного объема в самолете и расширения возможных вариантов бомбовой нагрузки вертикальная подвеска дает большие преимущества.
При вертикальном расположении бомбы подвешиваются головной частью вверх, так как только в этом случае достигается правильное падение бомбы и постоянство ее балистических данных.

Скучный Ёж написал:

#1523588
с мечтами немцев о специальных бронебойных мелкокалиберных бомбах - наиболее эффективных против танков (стр.4)

Вы в очередной раз пытаетесь выдать желаемое за действительное.
Там не сказано, что  бронебойные мелкокалиберные бомбы - наиболее эффективное средство против танков.
Там сказано, что из всех существующих бомб, бронебойные мелкокалиберные бомбы - наиболее эффективное средство против танков.
Не вообще, а среди бомб. Причем, это утверждение чисто теоретичечское.
Советских документов об успешном действии противотанковых самолетов, более чем достаточно.
Советских документов, где упоминается результативное применение этих бомб нет. Ну по крайней мере не публиковалось.
Вот если будут.
Если.   

P.S. Вообще, в документах описание применения различных немецких бомб как раз встречается, но не противотанковых.
       Типа