Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 … 245

#126 04.03.2016 19:01:53

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Надо смотреть общую статистику а она есть. Хотя и тут много моментов.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#127 04.03.2016 19:19:11

13й воин
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Alex_12 написал:

#1044267
вы сами-то читаете статьи по ссылкам ?

Я то читаю, а вот Вы - увы.
самолёты "Ю-87" - истребители танков. Эффективность применения этих самолётов против наших танков неоспорима.
(Из доклада штаба 1-й танковой армии).
И Ваше:

Alex_12 написал:

#1044260
да если много-много стрелять, то рано или поздно попадешь не только в заднюю стенку башни, но даже в выхлопную трубу...правда, остальные 1001 снаряд пройдут мимо.

Почему Вы решили, что Ваше мнение имеет больший вес, чем мнение штаба 1-й танковой армии? Вам из-за копмпьютера лучше видно?

Хорошо, попробую еще раз:
Исаев, Алексей Валерьевич "Берлин 45-го: Сражения в логове зверя". http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/18.html

Тем временем обстановка в районе Вейсенберга и Баутцена неуклонно ухудшалась. Все больше досаждала советским войскам активность в районе Вейсенберга авиации противника. От налетов немецкой авиации с 12.00 до 15.00 22 апреля части 7-го гв. мехкорпуса в Вейсенберге потеряли 6 Т-34, 3 СУ-85 и 110 человек личного состава. Столь высокие потери от ударов с воздуха объясняются тем, что на герлицком направлении действовали противотанковые Ю-87 под командованием Ганса-Ульриха Руделя.
Красноречивее всего об активности авиации противника свидетельствуют потери бронетехники 7-го гв. механизированного корпуса (см. таблицу). Авиация, которая обычно давала единицы потерь танков и САУ, оказалась ответственной за значительную часть потерянной корпусом И. П. Корчагина техники. 20,5% потерь от авиации следует признать рекордом даже с учетом того, что против 7-го гв. мехкорпуса действовали опытные экипажи-противотанкисты под руководством Ганса-Ульриха Руделя.
От немецкой авиации также пострадали СУ-76 8-й самоходно-артиллерийской бригады. В отчете по боевым действиям бронетанковых и механизированных войск 52-й армии при описании потерь бригады отмечалось: СУ-76 сгорело от артогня и авиации — 29.

Потери 7-го гв. механизированного корпуса в период Бауценской операции
От авиации
Т-34          16
ИСУ-122      1
СУ-85          2
СУ-76          5
Итого:       24

Это факты.

Обычно мы взлетаем с Куммерского аэродрома рано утром силами четырех или пяти противотанковых самолетов. Нас сопровождают двенадцать-четырнадцать истребителей ФВ-190, несущих бомбы и в то же самое время, играющими роль эскорта.
Советы уже обошли Гёрлиц и рвутся за Бауцен, который окружен вместе с гарнизоном, в надежде достичь Дрездена. Против этих ударных клиньев, пытающихся вызвать коллапс фронта, удерживаемого войсками фельдмаршал Шёрнера, начинаются постоянные контратаки. При нашей поддержке Бауцен разблокирован и нам удается уничтожить большое количество автомашин и танков.

Это мемуары Руделя.

И это не июнь 41, а апрель 45(!).

#128 04.03.2016 19:20:04

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

За счет большей скорострельности МК 103 обеспечивалась несколько большая вероятность поражения наземных целей, чем версия Хеншеля с пушкой МК 101. Расчеты показывали, что применительно к сложившимся условиям боевого применения Hs 129B-2 с пушкой МК 103 в период 1943-45 гг. вероятность боевого успеха одиночного Хеншеля в одном боевом вылете при поражении советской техники могла составлять: средних танков - 0,02; легких танков всех типов - около 0,05; бронемашины - 0,09; автомашины - 0,14; артиллерия на позиции - 0,03; переправы (наплавной мост типа ТПМ) - 0,002.
http://alternathistory.com/30-mm-pushki … 1-i-mk-103

можно поразить(не факт, что уничтожить, но - попасть и подбить) танк с этого самолета ?   да, конечно. 
если долго-долго стрелять всем полком.
учтем, что 30мм подкалиберный снаряд имеет пробиваемость немногим меньше, чем 37мм(подкалиберный ВК 3.7)
и оружие под фюзеляжем и целиться проще.   
вот только своего Вруделя на нем не нашлось, а то бы была такая вундерваффля...

#129 05.03.2016 10:59:06

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

13й воин написал:

#1044280
От налетов немецкой авиации с 12.00 до 15.00 22 апреля части 7-го гв. мехкорпуса в Вейсенберге потеряли 6 Т-34, 3 СУ-85 и 110 человек личного состава. Столь высокие потери от ударов с воздуха объясняются тем, что на герлицком направлении действовали противотанковые Ю-87 под командованием Ганса-Ульриха Руделя.

- это частное мнение Исаева. На отражение нашего наступления была брошена практически вся авиация Рейха, точнее 6-й флот и флот "Рейх" - и найти  в той толпе Руделя - это надо было сильно постараться ... за компьютером.

13й воин написал:

#1044280
Обычно мы взлетаем с Куммерского аэродрома рано утром силами четырех или пяти противотанковых самолетов. Нас сопровождают двенадцать-четырнадцать истребителей ФВ-190, несущих бомбы и в то же самое время, играющими роль эскорта.

- Причем штабная эскадрилья действительно была в Куммер (а где это? Есть Куммерсдорфы под Берлином, есть Куммер  в районе Гамбурга, а этот где?), там же были 2-я и 3-я группы 2-й эскадры (Ю-87Д и ФВ-190), а вот ПРОТИВОТАНКОВАЯ эскадрилья (те самые Ю-87Г) - была ... в Австрии сначала в Wels, а потом с 17 апреля в Graz, там же была и первая группа 2-й эскадры.
Так что Рудель видимо там был, а вот противотанковых Ю-87Г - не было (ну кроме личного самолета Вруделя - он на других то  и не летал) - "врет как очевидец"!

#130 05.03.2016 17:49:14

13й воин
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Alex_12 написал:

#1044267
что же касается докладов штабистов, то они и в 41-42 постоянно сваливали на немцев свое распиздяйство и неумение организовывать и воевать.
одно дело доложить, что танк брошен по причине неисправности и отсутствия горючего, и совсем другое - потерян после атаки

Судя по этим словам Вы сторонник версии М.С. Солонина:
сами свои танки побросали на грузовиках бежали.
Удивительно, Вы предпочитаете обвинить  советских солдат и офицеров в том, что они

Alex_12 написал:

#1044267
там бросили массу бронетехники. что-то потеряли в бою, что-то тупо про...бали,
а отбрехиваться-то надо !   а тут - страшные штурмовики, сила однозначно неопреодолимая...

лишь бы не признавать факта, что многие из этих танков были уничтожены Руделем и другими летчиками.
Если Вы в самом деле думаете, что этот документ "отбрехиваться-то надо"
ic.pics.livejournal.com/birserg_1977/69 … 3_1000.jpg
то даже не знаю, что и сказать.

#131 05.03.2016 18:11:56

13й воин
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vova написал:

#1044417
брошена практически вся авиация Рейха, точнее 6-й флот и флот "Рейх"

Как страшно. Ja, ja 22 апреля 1945 года, бои идут на окраинах Москвы Берлина, в небе темно от самолетов Люфтваффе.

vova написал:

#1044417
- это частное мнение Исаева.

В отчете по боевым действиям бронетанковых и механизированных войск 52-й армии при описании потерь бригады отмечалось: СУ-76 сгорело от артогня и авиации — 29.

Потери 7-го гв. механизированного корпуса в период Бауценской операции
От авиации
Т-34          16
ИСУ-122      1
СУ-85          2
СУ-76          5
Итого:       24


Это факты.

vova написал:

#1044417
Так что Рудель видимо там был, а вот противотанковых  - Ю-87Г не было (ну кроме личного самолета Вруделя

И как Вы определили, что в штабной эскадрилилье был 1 Ю-87Г, а не 4-5?
Впрочем, я уже понял, что "Рудель-враль" - это один из главных  догматов Вашей веры.
Ну а поскольку вера, по определению, не требует доказательств, то пытаться что-либо Вам доказать смысла не имеет.

#132 05.03.2016 18:14:31

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

нет.
я - сторонник доверять результатам испытаний и здравому смыслу, а не 3.14здежу Вруделей и их апологетов, вроде вас...

#133 05.03.2016 19:17:39

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

13й воин написал:

#1044510
Это факты.

- а я разве оспаривал потери от авиации? Я оспаривал потери от Вруделя.

13й воин написал:

#1044510
И как Вы определили, что в штабной эскадрилилье был 1 Ю-87Г, а не 4-5?

- потому что штабная эскадрилья 2-й эскадры пересела с Ю-87Д5 на ФВ-190Ф8 в июле 44-го, оставив до сентября один Ю-87Д5, ну а одна "вундервафля" Ю-87Г появилась в штабе аккурат  в сентябре 44-го - когда Врудель стал командиром эскадры.  И в 45-м , по штату, штаб был укомплектован шестью ФВ-190Ф8 ( в ноябре появился один FW-190F8Pz). Никаких чудес.

#134 05.03.2016 19:59:40

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

13й воин написал:

#1044510
Как страшно. Ja, ja 22 апреля 1945 года, бои идут на окраинах Москвы Берлина, в небе темно от самолетов Люфтваффе.

Подставляться не надо:

"Ко второй неделе апреля наступление англо-американских войск на Западе загнало люфтваффе на относительно небольшую территорию в Центральной Германии, и уже невозможно было различить части, действовавшие на Восточном и на Западном фронтах. Особый интерес тем не менее вызывает тот факт, что, хотя советские войска в это время не проявляли особой активности (во всяком случае, на важнейшем направлении восточнее Берлина), немцы не использовали опытные части штурмовой авиации с Восточного фронта против британских и американских танковых клиньев, практически беспрепятственно продвигавшихся по территории Западной Германии. Тем самым немцы повторили свою стратегию во время высадки в Нормандии, но теперь, вероятно, немецкое Верховное командование уже решило пожертвовать территориями на западе Германии, лишь бы не допустить дальнейшего продвижения советских войск в Пруссии.
Поэтому нет ничего удивительного в том, что, когда советские войска в середине апреля начали свое последнее наступление через Одер, они встретили самое энергичное противодействие люфтваффе. Последние теперь базировались в основном на аэродромах под Берлином и, пока эти аэродромы не были потеряны, совершали по 1000 самолето-вылетов в день против наступавших советских войск, не считая 100–150 вылетов ночных бомбардировщиков"( Боевые операции Люфтваффе: взлет и падение гитлеровской авиации, Britain's Air Ministry)

#135 05.03.2016 20:06:32

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vova написал:

#1043868
В 8.00 уже было ясно что на Омахе все идет не по плану ... и чем же тогда занимались в этот день огромные толпы мустангов, тандеров и мародеров? Летали посмотреть представление на халяву?

Согласно Ричардсу и Сондерсу. КВВС во ВМВ., 6 июня союзниками было совершено порядка 14600 вылетов, из них ок. 1200 Бомбардировочным Командованием по береговым обьектам. Из-за низкой облачности над районом высадки результат ударов известен. Остальная часть вылетов вполне могла быть распределена между самолетами тактической авиации на истребительное прикрытие и изоляцию района операции, удары по коммуникациям и военным объектам в тылу, аэродромам, военно-морским базам и т.д... Так что оставленный без внимания тактической авиацией один артдивизион всего лишь частный случай и без последствий для общего хода высадки.

Отредактированно CAM (05.03.2016 20:07:22)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#136 05.03.2016 21:07:58

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

CAM написал:

#1044543
из них ок. 1200 Бомбардировочным Командованием по береговым обьектам. Из-за низкой облачности над районом высадки результат ударов известен

- точнее по с/в:  8 AAF = 3609 с/в за 6 июня. Фото "мародера" над пляжем: http://historylink101.com/wwII_b-w/d-da … CT4884.jpg , вроде с облачностью нормалек, правда это  уже день, а не утро.

CAM написал:

#1044543
Остальная часть вылетов вполне могла быть распределена между самолетами тактической авиации на истребительное прикрытие и изоляцию района операции, удары по коммуникациям и военным объектам в тылу, аэродромам, военно-морским базам и т.д... Так что оставленный без внимания тактической авиацией один артдивизион всего лишь частный случай и без последствий для общего хода высадки.

Всего за 6 июля, с/в союзников: Bomber Com = 1180, ADGB = 1246, 2nd TAF = 2606, всего RAF = 5032; 8 AAF = 3609, 9 AAF = 3958, всего USAAF = 7567
т.е. за 6 июня всего на двух американских участках высадки (длина участка Омахи аж 7,5км)  американская тактическая авиация (9 AAF) из 4 тыс. с/в не соизволила бомбануть один артдивизион?  Несмотря на промах утречком доблестной стратегической 8 AAF  и забуксовавшую  уже к 8.00 высадку на Омахе, 9AAF тупо ВЕСЬ ДЕНЬ ударяла по коммуникациям ( про потери 12ТД СС помним?), военным объектам в тылу (это каким же???), аэродромам ( а чем занимались многочисленные истребители 8AAF?).

Этот артдивизион, чуть было не сорвал высадку на Омахе (экономить снаряды стал с 9.00, полностью использовал б/к к 14.00) - это не частный случай, а уровень тактического использования авиации - много пыли и шуму - мало толка. Поэтому прорыв фронта и у союзников был только при мощной концентрации артиллерии (причем с сильной контрбатарейной составляющей), а не от веса выкинутых бомб, хоть  у Кассино (прорыв в долину Лири), хоть у Сент Лоо, хоть при Маркет Гардене. Ил-2 как раз и нужен был для подавления артиллерии - с чем справлялся намного лучше любой союзной летающей вундервафли - с высоты 200 метров , на скорости 300 км/час видна даже "работающая" минометная батарея, не то что гаубичная.

#137 05.03.2016 22:44:59

13й воин
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Alex_12 написал:

#1044511
а не 3.14здежу Вруделей и их апологетов, вроде вас...

Да я-то ладно, какой из меня "апологет", какое мне доверие, как вот с этими "апологетами" быть:

ст. офицер ГШКА при 11 ТК майор Пискунов
31.03.1943
18 марта 1943 в 12.00 в р-не Лепешино зенитной батареей 53 тбр сбит немецкий бомбардировщик Ю-87 ( марка требует уточнения). Экипаж взят в плен. Самолет одномоторный, берет бомбовый груз, имеет два пулемета и две противотанковые 37мм. пушки. Имеет назначение - борьба с танками.
В результате контратаки немецких самолетов наши части понесли потери в танках и л.с. и вынуждены были отойти.
В беседе с командованием 293 тб - считает, что из потерянных 21 МК-2 от артогня -10, от огня из самолета -11.

Во время наступления 11-й гв.А в июле 43-го офицер Генштаба находился при 1-м тк, который наступал на Хотынец. Так вот когда корпус из брянских лесов вышел на открытую местность, этот офицер отмечает в отчете, что пушечные "штуки" гонялись за танками, добиваясь по 8 попаданий.

Для борьбы с танками противник применял самолёты "Ю-87" -истребители танков. Эффективность применения этих самолётов против наших танков неоспорима.
Так, например, из 11 танков 200-й ТБр двигавшихся в район Высокополье 7 были выведены из строя пушечным огнём самолётов "Ю-87"."
Из доклада штаба 1-й танковой армии.

ic.pics.livejournal.com/birserg_1977/69 … 3_1000.jpg
Автор этого документа не указан, но явно "апологет".

#138 05.03.2016 22:50:39

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

13й воин написал:

#1044510
Потери 7-го гв. механизированного корпуса в период Бауценской операции
От авиации
Т-34          16
ИСУ-122      1
СУ-85          2
СУ-76          5
Итого:       24

Это факты.

Разговор же ведь шел про эффективность ПУШЕЧНЫХ самолетов, а не об общих потерях от авиации.
Как Вы из этого количества выделили пушечных штук?

Потери здесь не очень большие и не факт, что от пушек вообще хоть один танк был потерян.

А по эффективности стрельбы - рекомендую записи фотопeлеметов посмотреть.
Промахи в десятки метров дело совершенно обычное, даже при стрельбе по кораблям/катерам, которые куда как крупнее чем танки..
https://www.youtube.com/watch?v=XLPchQ2AbUo

И здесь штуки еще довольно точные. Если записи стрельбы тандрерболтов посмотреть, то там вообще часто пули замысловатые петли с радиусом в десятки, если не сотни метров вокруг цели выписывают, без попаданий в нее.

#139 05.03.2016 22:53:35

13й воин
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Не в попытке подорвать Вашу веру, упаси боже, просто есть свободное время.

vova написал:

#1044526
- а я разве оспаривал потери от авиации? Я оспаривал потери от Вруделя

Ну Вы даете(с). Немецкая авиация потери наносит, а летчики – нет.
Это в каком флоте у немцев были ударные беспилотники? В 6-м или в "Рейх"?

vova написал:

#1044526
Никаких чудес.

Действительно. Конец апреля 1945. Геринг  лишён званий и наград, заменен на посту командующего Люфтваффе фон Греймом, Гиммлер ведет переговоры с союзниками, советские войска окружают Берлин.
Но во 2-й эскадре полный "орднунг": положено по штату, штабной эскадрилье шесть ФВ-190Ф8, значит шесть ФВ-190Ф8 и никаких гвоздей.
А если серьезно.
17 апреля на аэродроме Куммер сформировано боевое соединение Руделя "Gefechtsverband Rudel" в составе:
II/SG2, 10.(Pz)/SG2, I/SG77, II/JG6.

vova написал:

#1044417
в Куммер (а где это? Есть Куммерсдорфы под Берлином, есть Куммер  в районе Гамбурга, а этот где?),

Я и говорю - Руделя не читал, но осуждаю рассуждаю.
Наш аэродром расположен в великолепном месте, между двумя отрогами Судетских гор, и со всех сторон окружен лесами. Рядом находится живописное карстовое озеро Куммер.
http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/17.html
http://www.18msd.ru/div1968/data/ralsko/ralskogor.html

#140 05.03.2016 22:54:55

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

13й воин написал:

#1044621
Так, например, из 11 танков 200-й ТБр двигавшихся в район Высокополье 7 были выведены из строя пушечным огнём самолётов "Ю-87"."
Из доклада штаба 1-й танковой армии.

А сколько от общего количества, не только попавших под раздачу авиации, а от общего количества.
Не говоря уж о том, что тот же Рудель, а может и еще несколько летчиков противотанковых штук вполне могли окзаться уникумами, показывающими результату сильно выше среднего.
Будь Ю-87Г действительно эффективен, она применялась бы намного массовее, чем в реале.

#141 05.03.2016 22:57:20

13й воин
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vova написал:

#1044537
Подставляться не надо:

Ну так и не подставляйтесь.
1000 самолето-вылетов это против трех советких фронтов.
Бауцен это 1-й Украинский.
Поддерживающая фронт 2-я воздушная армия имела на вооружении: 1106 истребителей, 529 штурмовика, 422 бомбардировщика и 91 разведывательный самолет.
16 апреля  действовавшие чуть южнее Берлина авиационные части 2-й воздушной армии произвели в тот же день 3.376 боевых вылетов, в воздушных боях было сбито 37 самолетов противника. По данным службы наблюдения, немецкая авиация произвела всего 220 самолето-вылетов.

#142 05.03.2016 23:02:29

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vova написал:

#1044583
вроде с облачностью нормалек, правда это  уже день, а не утро.

После 10.00 облачность расселась.

vova написал:

#1044583
Этот артдивизион, чуть было не сорвал высадку на Омахе (экономить снаряды стал с 9.00, полностью использовал б/к к 14.00) - это не частный случай, а уровень тактического использования авиации - много пыли и шуму - мало толка.

Тогда я не понял, о чем идет разговор - об уровне тактического использования или об эффективности подавления.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#143 05.03.2016 23:05:44

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

документик-то из под Харькова.   я как раз его и комментировал. 
танки-то остались у немцев и проверить, что и как было на самом деле - невозможно, зато надо ОТБРЕХАТЬСЯ перед НКВД, ибо правду сказать - в штрафбате оказаться, если не у стенки.
добрая часть официальных рапортов - откровенная лажа. 
начиная от сказок о своих успехах(типа уничтожено до роты/батальона/полка фашистов, сбито, потоплено столько-то), до описания ПРИЧИН своих потерь.
на самом деле и самолеты на аэродромах бросали и танки с пушками и склады с ГСМ и боеприпасами.   
и исправные самолеты САМИ в тылу гробили.  по глупости, неграмотности.   война все спишет.
только не по солонинским и резуновским причинам, а из-за банального распиздяйства, неумения организовывать и командовать.

#144 05.03.2016 23:44:52

han-solo
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

13й воин написал:

#1044503
Если Вы в самом деле думаете, что этот документ "отбрехиваться-то надо"
ic.pics.livejournal.com/birserg_1977/69 … 3_1000.jpg

Вопрос: по этому подразделению кроме авиации немецкие сухопутчики работали?

СДА написал:

#1044625
Будь Ю-87Г действительно эффективен, она применялась бы намного массовее, чем в реале.

Само собой. А ведь нет, перешли на ФВ-190.

Про последний снаряд- почти плакал. Врун он. Но давайте по технике говорить.

СДА написал:

#1044623
И здесь штуки еще довольно точные. Если записи стрельбы тандрерболтов посмотреть, то там вообще часто пули замысловатые петли с радиусом в десятки, если не сотни метров вокруг цели выписывают, без попаданий в нее.

Вот тож и оно. Причём по слабо защищённым целям они должны были быть в разы лучше: пули 12,7 мм часто броню лучше 20 мм брали.

13й воин написал:

#1044621
В результате контратаки немецких самолетов наши части понесли потери в танках и л.с. и вынуждены были отойти.
В беседе с командованием 293 тб - считает, что из потерянных 21 МК-2 от артогня -10, от огня из самолета -11.

Поле боя осталось за немцами и потом трудно выяснить, что было на самом деле.

Alex_12 написал:

#1044281
За счет большей скорострельности МК 103 обеспечивалась несколько большая вероятность поражения наземных целей, чем версия Хеншеля с пушкой МК 101. Расчеты показывали, что применительно к сложившимся условиям боевого применения Hs 129B-2 с пушкой МК 103 в период 1943-45 гг. вероятность боевого успеха одиночного Хеншеля в одном боевом вылете при поражении советской техники могла составлять: средних танков - 0,02; легких танков всех типов - около 0,05; бронемашины - 0,09; автомашины - 0,14; артиллерия на позиции - 0,03; переправы (наплавной мост типа ТПМ) - 0,002.
http://alternathistory.com/30-mm-pushki … 1-i-mk-103

Цифры очень против Руделя и остальных сказочников.

#145 06.03.2016 00:30:25

han-solo
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

13й воин написал:

#1044185
Безусловно, я могу ошибаться. Людям свойственно ошибаться -  отметил один из мудрых.
Но в отличие от Вас я понимаю, что могу быть неправ и признаю ошибку, если будут аргументы.

Признание ошибок- это хорошо. Я не упёртый, а упрямый . Давайте и дальше разбирать вопрос.

13й воин написал:

#1044245
Это Ваша вера.

Нет, знание матчасти. Снаряд мог попасть в мотоотсек, но целились немцы в танк. А уж не в решётку.

13й воин написал:

#1044021
Кстати я не прав. На рисунке Д = 920м и  Д = 530м  это расстояние "по земле". А дистанция начала стрельбы в первом случае
примерно 1100м, а во втором 700.

Да,  расстояния большие. Но раз Вы пошли на чистосердечное, то и я сознаюсь:проглядел, что на картинках диаметр круга не 10 метров. Десять метров- радиус.

13й воин написал:

#1044000
"Ну Вы даете". Там Д = 920м. Они б еще с 2-х км стреляли.
Рассматривать надо второй рисунок.
http://alternathistory.com/files/users/ … -02-13.jpg

А на цифры внизу смотрели? в них ответ.

13й воин написал:

#1044000
23 отметки от снарядов, из них в кругу - 18. Из этих 18  3 - точно в цель. Это мало?
Причем Д = 530м, стрельба очередями. А если одиночными, при Д = 230м? А если учесть, что:
В общей сложности из пушек было выполнено 620 выстрелов, в том числе 212 выстрелов на земле и 408 в воздухе.
В воздухе пушки отстреляли капитаны Голофастов, Кувшинов, Пикуленко, Кусакин и старший лейтенант Поминальный.
На каждого летчика по 80 снарядов, т.е. в среднем по три вылета и результат - в одном вылете с Д = 530м в круг радиусом 10 метров 18 попаданий, а точно в цель 3.
А если бы они три месяца тренировались?
А если бы Виккерс S мог стрелять одиночными?
А если бы Д = 200м?
Не верите Руделю? (именно не верите, ибо доказательств у Вас нет).

Мало, чтоб попасть в танк. Очень мало.А если.. Да почти всех Вами перечисленных условий на войне не было. И это на Харрикейне. А где уж Руделю. И теперь пару слов по Вашим цитатам из Растренина: та точность стрельбы на земле как достигнута? Посмотрите на Харрикейн и поймите: ШТАТНО он наземных стрельб проводить не мог. Точка. Ибо у него трёхточечное шасси и пушки смотрят вверх. Значит подняли и зафиксировали хвост, чего при нормальных стрельбах быть не могло. Тир.

13й воин написал:

#1044000
Харрикейн - результаты при стрельбе по щиту с пикирования под углом 45° с дистанции 500-700 м сводились к следующему.
Боковое отклонение и отклонение по дальности достигали: короткая очередь (2-3 снаряда) - 1,08 и 1,70м.
Думаю это Вб и Вд для одной пушки.
Расстояние между пушками - около 4м, они сводились на 400м. На рисунке разумеется Вб и Вд для двух пушек.

Уверен, что это срединное отклонение. И тогда и сейчас так считают.

13й воин написал:

#1043728
BK 3.7cm Юнкерса стреляла одиночными, а не очередями и если
с 700м очередью отклонение   1м
то с 200м одиночным вполне может быть  30см.

Хорошо, считаем: рассеивание немецкой пушки 1000*1/700= 1,43 тысячных. Лучшая пушка в истории?:D
Нет, это срединное отклонение, а не абсолютное. Сказать на сколько циферку надо умножить?

#146 06.03.2016 12:35:43

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

13й воин написал:

#1044624
Ну Вы даете(с). Немецкая авиация потери наносит, а летчики – нет.

- именно так - более менее заметны потери от бомб, а от "пушечных" летчиков - нет.

13й воин написал:

#1044624
Действительно. Конец апреля 1945. Геринг  лишён званий и наград, заменен на посту командующего Люфтваффе фон Греймом,

- мои соболезнования

13й воин написал:

#1044624
А если серьезно.
17 апреля на аэродроме Куммер сформировано боевое соединение Руделя "Gefechtsverband Rudel" в составе:
II/SG2, 10.(Pz)/SG2, I/SG77, II/JG6.

- где сказано что "на аэродроме Куммер" энто соединение?
Рудель просто был назначен командиром этой сборной солянки, находящейся недалеко друг от друга:  II/SG2 - Kummer, 10.(Pz)/SG77 - Pardubitz,  I/SG77 - Niemes, II/JG6 - Görlitz.
Что пишет  и сам Врудель: "В Куммере стоит только вторая эскадрилья, штаб-квартира полка размещается в Нимесской школе".

13й воин написал:

#1044624
Я и говорю - Руделя не читал, но осуждаю рассуждаю.

- не читал, но осуждаю!!!

#147 06.03.2016 12:48:37

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

13й воин написал:

#1044626
1000 самолето-вылетов это против трех советких фронтов.

- это по оценке англичан, у того же Исаева только над Кюстрином в феврале (еще далеко не весь флот "Рейх" был брошен под Берлин) - бывало по 2800 самолето-пролетов в день ... над одним из нескольких плацдармов!!!
В апреле наверно вылетов было меньше, но тоже не факт - на момент капитуляции  в Люфтваффе еще оставалось 6000 пепелацев. Кстати, основные вылеты в апреле люфты делали на прикрытие войск, наше авиационное наступление под Берлином было мощным - и в число "пролетов" они ес-но не попадали т.к. линию фронта не перелетали.

Отредактированно vova (06.03.2016 13:29:08)

#148 06.03.2016 12:49:14

13й воин
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Не может быть! Наверное мои глаза меня обманывают! Мне удалось! Лед тронулся!

vova написал:

#1044715
Что пишет  и сам Врудель: "В Куммере стоит только вторая эскадрилья, штаб-квартира полка размещается в Нимесской школе".

Вы поверили Руделю!

#149 06.03.2016 13:03:39

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

CAM написал:

#1044627
После 10.00 облачность расселась.

А 8 AAF - к 10.00 уже разошлась по борделям? Вся армия?

CAM написал:

#1044627
Тогда я не понял, о чем идет разговор - об уровне тактического использования или об эффективности подавления

- ??? Тактика использования должна быть эффективной ... или я что то не понял:
- Потери немецких дивизий на марше - минимальные, про 12ТД СС я уже говорил, Риттер, командир батальона "четверок" Учебной дивизии (батальон "пантер" 6-го июня ехал на Восток) утверждал что не потерял на марше ни одного танка. Про заявки союзников и говорить смешно - заявили что около 2000 БТТ уничтожено при бомбежках Учебной на марше.
- Всего один артдивизион создал заметные проблемы для высадки американцам на пляже 7,5км.
И это при наличии огромного количества девайсов для подавления и уничтожения - от линкоров до ИБ. Причем именно подавлением артиллерии у нас, в основном, занималась авиация. Т.к. дальнобойной пушечной артиллерии и соответствующих средств наведения было мизер. Например при Ясско-Кишиневской операции - над местом прорыва постоянно находились три десятка Ил-2 - быстро подавлявших (не уничтожавших) любую "ожившую" батарею, вплоть до минометной. Орудие или танк стоящий в обороне на прямой наводке - уничтожаются артсредствами наступающих (огнем и колесами): полковушки, сорокопятки, дивизионки, САУ, танки НПП, дивизионной артиллерией по корректировке, а вот артиллерийские батареи  с закрытых позиций, ставящие заградительный огонь - это можно подавить только средствами контрбатарейной борьбы - дальнобойной артиллерией и авиацией.  А это у американцев на Омахе с высоты 2000м не работало.

Отредактированно vova (06.03.2016 13:12:08)

#150 06.03.2016 13:12:40

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

13й воин написал:

#1044725
Вы поверили Руделю!

Нет - Хольму

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 … 245


Board footer