Сейчас на борту: 
BORMAN82,
Engineman,
Сумрак
   [Подробнее...]

#1851 26.10.2018 15:50:07

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3785




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vova написал:

#1318256
например эта, зам командующего по техчасти (т.е. не заинтересованный списанием на авиацию собственных тактических проколов),

Простите, Вы тут недавно ляпнули заявили

vova написал:

#1313986
- типа гонялись за кажным тщательно замаскированным танком и лупили по 8-10 пробоин  на рыло ... занавес!

А это

Находившийся при штабе 1-го танкового корпуса старший офицер Генерального штаба полковник А. И. Харитонов так описывал события 18–20 июля в своем отчете:
«18.7. Авиация противника с преобладающим количеством штурмовиков по-прежнему висит в воздухе безнаказанно, почти на бреющем полете расстреливает наши танки, делая по 8–10 пробоин.


Офицеры Генерального штаба, среди прочего, как раз и должны были предоставлять объективную информацию, поскольку им "тактическием проколы" прикрывать не надо, не они корпусами командовали.
И по поводу "техчасти".
Я Вам тут давеча документик показал, ну из тех, что "ничего нового". :)

Unforgiven написал:

#1317044
Для диванных вояк, типа

    vova написал:
    #1313986
    - типа гонялись за кажным тщательно замаскированным танком и лупили по 8-10 пробоин  на рыло ... занавес!
http://i.piccy.info/i9/0896281d2f6975ed … 3f_800.jpg

Вы правда, как обычно в таких случаях, сделали вид, что не заметили.
А там написано

Исследование показало, что лист кормовой брони СУ-152 пробивается насквозь, причем тем же снарядом основательно разрушается главный фрикцион.
Отверстия имеют несколько овальную формуи сплавленные края.
В некоторых танках насчитывается 8-10 пробоин.


Это ж именно то техописание повреждений, что Вы хотели.
Что ж Вы как в рот воды набрали?

 

#1852 26.10.2018 16:07:12

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3785




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1318750
кто именно "не правильно понял" уточнять не будем,

Не будем, что там понял Nick Nytch, значения не имеет.
Есть советские документы
http://i.piccy.info/i9/28f03a202517448445741af89c3a719c/1538748050/65314/1231415/1801_800.jpg
180 тбр действовала в составе армии Катукова.
Так, что сами понимаете, чего стоят подобные заявления

Скучный Ёж написал:

#1318750
Кроме этого упоминаний о каких-либо действиях Ю-87Г-1 в июле нет.

Заодно, и чего стоит Ваше "ничего нового."

 

#1853 26.10.2018 16:39:06

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3785




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vova написал:

#1318256
например эта, зам командующего по техчасти (т.е. не заинтересованный списанием на авиацию собственных тактических проколов), "ведомость безвозвратных потерь 2-й танковой армии за период боевых действий с 1 августа по 11 августа 1943 года": разбито артогнем - 9, сгорело от артогня - 87, сгорело от авиации - 0.
https://radikal.ru/lfp/c.radikal.ru/c29 … 01.jpg/htm

Опять за свое. Опять занялись мелким жульничеством.
Что ж Вы взяли только период с 1 августа по 11 августа 1943?
Впрочем, это риторический вопрос, и так все понятно.
Потому же, почему Ваш "коллега" взял период с 1 апреля по 15 апреля 1945.
Потому что в

Технический отчет 2 ТА за период оборонительных и наступательных операций с 5 июля по 11 августа 1943 г.

Отчеты о боевых действиях. даты создания документа: с 20.08.1943 по 20.08.1943 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 307, Опись: 4148, Дело: 146, Лист начала документа в деле: 1
Авторы документа: 2 ТА, гв. инженер-полковник Крупенин, майор Землянухин
Описывает боевую операцию: Курская битва. 5.7-23.8.43 г.


сказано.
http://i.piccy.info/i9/dec781f905450c4f85596c0e21ca4767/1540561136/18757/1231415/2ta11_500.jpg

 

#1854 26.10.2018 16:57:27

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3785




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

1

vova написал:

#1318699
так каким образом целая 2ТА прорываясь  к Карачеву, где плотно сидел Врундель, в 45-ти км от наступающих танков,  не потеряла безвозвратно ни одного танка от авиации, за 11 дней?

И таким, что Вы в очередной раз пишете чушь.
2 ТА к к Карачеву не пробивалась. Она и к Кромам пробиться не смогла.
Посмотрите на карту если сомневаетесь.

А Рудель в первой половине июля был там, где 180 тбр докладывала - "Ю-87 расстреливают танки", во второй половине там, где полковник Харитонов писал о 8-10 пробоинах, а в августе там, где генерал Катуков говорил - "эффективность самолета истребителя танков Ю-87 высокая".
Впрочем, 22 июля Рудель вполне мог быть и под Кромами.
Все из того же доклада.
http://i.piccy.info/i9/88d9abebcd8f8ac815046e0912ff1783/1540562104/26605/1231415/2ta2_500.jpg

Это не безвозвратные потери, но тем не менее, за один день авиация вывела из строя 27 танков.

 

#1855 26.10.2018 18:53:02

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2754




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1318631
но кто же знал чтоб вместо "прочтения" массива документов по совокупности кто-то будет заниматься выдергиванием отдельных предложений в попытке "доказать" дурнопахнущие теории.
Вы действительно думаете, что никто не может это посмотреть в оригинале?

Действия немецких ПТ эскадрилий и есть отдельные эпизоды войны и если нужно выяснить их эффективность, то как раз и нужно "выдергивать" эти эпизоды из большого массива документов. Это сложно, намного легче разбрасываться сапогами или кофеи на броне попивать.

 

#1856 26.10.2018 19:04:04

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8416




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Sergey написал:

#1318777
Действия немецких ПТ эскадрилий и есть отдельные эпизоды войны и если нужно выяснить их эффективность, то как раз и нужно "выдергивать" эти эпизоды из большого массива документов. Это сложно, намного легче разбрасываться сапогами или кофеи на броне попивать.

Выдергивание эпизодов - это одно, выдергивание фразы из контакта эпизода - совсем другое.
И где же документы этих эскадрилий? 10 лет одно и тоже по тематическим форумам.
Вместо дешевых попыток давить на совесть могли бы попробовать состав этих эскадрилий найти и места дислокации.
Сказать то что хотели?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1857 26.10.2018 19:13:22

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18524




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Sergey написал:

#1318777
Это сложно, намного легче разбрасываться сапогами или кофеи на броне попивать.

Это очень сложно. И во первых не стоит опираться на заявки недобитых нацистов, как истину в последней инстанции, надо как миниум сводить вместе как рапорта строевых начальников, их информативность относительна ибо пишется сразу после того как, так  и сверять их с рапортами и сводками инженерной службы в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#1858 26.10.2018 19:19:22

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2754




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1318779
Выдергивание эпизодов - это одно, выдергивание фразы из контакта эпизода - совсем другое.

Демагогия. Фраза в докладе о уничтожении своих танков и есть эпизод, даже если и выдернуть только её из общего доклада.

Скучный Ёж написал:

#1318779
И где же документы этих эскадрилий? 10 лет одно и тоже по тематическим форумам.

Кажется вас волнует этот вопрос. Решите, может и поделитесь.

Скучный Ёж написал:

#1318779
Вместо дешевых попыток давить на совесть могли бы попробовать состав этих эскадрилий найти и места дислокации.

Вместо дешевой демагогии могли бы и сами это сделать. Это привилегия разоблачателей, вообще то.

Отредактированно Sergey (26.10.2018 19:43:42)

 

#1859 26.10.2018 19:26:07

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2754




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Cobra написал:

#1318780
Это очень сложно. И во первых не стоит опираться на заявки недобитых нацистов, как истину в последней инстанции,

Уже которую страницу вы со товарищи пытаетесь забросать сапогами доклады из танковых бригад о своих потерях. Для чего? Вообщем понятно. Метод выми выбранный только какой то стрёмный. А заявок нацистов я ни на одной странице не увидел. Подскажите?

 

#1860 26.10.2018 19:42:22

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2754




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Cobra написал:

#1318780
так  и сверять их с рапортами и сводками инженерной службы в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ.

Вы не в первый раз декларируете это. Ну так сверьте их. Лично мне докладов комбригов, либо зампотехов достаточно. Общая цифра танковых потерь и доля немецкой авиации в ней говорит о эффективности последней и косвенно подтверждает доклады. А подробности это для имеющих очень много свободного времени, либо профессионально этим вопросом занимающихся.

 

#1861 26.10.2018 19:44:22

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18524




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Sergey написал:

#1318783
Вообщем понятно.

Нет не понятно. Ибо итоговые сводки по фронту к примеру (в части процента потерь) очень сильно отличаются от докладов с места событий.

Sergey написал:

#1318783
А заявок нацистов я ни на одной странице не увидел. Подскажите?

Глазки протрите...


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#1862 26.10.2018 19:51:17

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8416




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Sergey написал:

#1318782
Вместо дешевой демагогии могли бы и сами это сделать. Это привилегия разоблачателей, вообще то.

Ну так вперед, отойдите от зеркала и "в забой".


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1863 26.10.2018 20:11:56

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2754




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Cobra написал:

#1318787
Нет не понятно. Ибо итоговые сводки по фронту к примеру (в части процента потерь) очень сильно отличаются от докладов с места событий.

Может это потому, что ПТ эскадрилий было очень немного и именно на участке, где они действовали процент потерь от авиации и есть "сильно отличающийся"? По моему это простая загадка.

Скучный Ёж написал:

#1318789
Ну так вперед, отойдите от зеркала и "в забой".

И почему "разоблачатели" такие ленивые? Нет, милейший. Сами-с.

 

#1864 26.10.2018 20:35:57

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8416




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Sergey написал:

#1318791
И почему "разоблачатели" такие ленивые? Нет, милейший. Сами-с.

Сами что? Вы сегодня что сказать хотели? Мотивировать на то что бы кто-то "сами-с"? Лично мне от Вас ничего не надо, Вам-то что от меня?

Sergey написал:

#1318791
Может это потому, что ПТ эскадрилий было очень немного и именно на участке, где они действовали процент потерь от авиации и есть "сильно отличающийся"? По моему это простая загадка.

Загадка заключается в деталях действий эскадрилий, как то состав, кол-во вылетов, расход б/к.
Вместо этого имеем гадание на мемуарах всяких врунделей.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1865 27.10.2018 22:33:39

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6740




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#1866 27.10.2018 23:33:18

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8416




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

CAM написал:

#1318958
https://topwar.ru/47280-sovetskie-aviac … voyny.html

Отсюда два момента:
1) а как и откуда можно понять статистику расхода в части 82 к 132 и по типа рс к рбс к рофс?
2) по энциклопедии "Все ракеты Второй Мировой войны" (Константин Кузнецов) упомянуто что:
- РБСК по пробитию комиссию устроил, но очень плохо летал;
- РБС-82 с 1944 все же получил кумулятивную БЧ;
- в 1940 на вооружение поставили еще БрАБ-200ДС (бронебойная с реактивным ускорителем), коих было на складах более 2 тыс.шт. - по использованию данных нет.
Интересно бы разобраться.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1867 29.10.2018 13:14:03

vova
Участник форума
Сообщений: 693




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Unforgiven написал:

#1318760
Опять за свое. Опять занялись мелким жульничеством.Что ж Вы взяли только период с 1 августа по 11 августа 1943?

- само собой, т.к. до этого периода 2ТА была далече от Врунделя.  И Вы бы опять отбрехались.

Unforgiven написал:

#1318764
И таким, что Вы в очередной раз пишете чушь.2 ТА к к Карачеву не пробивалась. Она и к Кромам пробиться не смогла. Посмотрите на карту если сомневаетесь

- Давай те посмотрим:
https://topwar.ru/uploads/posts/2013-07 … raciya.png
тю, Кромы взяли 5 августа, а 11 августа к Карачеву уже подошли вплотную, правда ближе всего к нему была 4ТА, а не 2ТА. Ну а к 18 августа - Карачев уже освобожден ... правда по Хольму StG2 вкупе с Рунделем находилась там до октября (3-я группа) - неисповедимы пути Господни.

Unforgiven написал:

#1318764
А Рудель в первой половине июля был там, где 180 тбр докладывала - "Ю-87 расстреливают танки", во второй половине там, где полковник Харитонов писал о 8-10 пробоинах, а в августе там, где генерал Катуков говорил - "эффективность самолета истребителя танков Ю-87 высокая".

- Вы правда уверены что 4 Ю-87Г, прибывших  в StG2 в июле, и, кстати, все четыре потерянных  в июле же, так напугали Катукова и Ко, что он такое наговорил? В отчете за 5-15 июля говорилось о потерях от БОМБ, но не от Руделя - т.к. писатель -  это слишком малая величина, для командарма, даже если он "завалил" целую  танковую армию ... кончиком пера.

 

#1868 29.10.2018 13:49:58

vova
Участник форума
Сообщений: 693




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Sergey написал:

#1318777
Действия немецких ПТ эскадрилий и есть отдельные эпизоды войны и если нужно выяснить их эффективность, то как раз и нужно "выдергивать" эти эпизоды из большого массива документов. Это сложно, намного легче разбрасываться сапогами или кофеи на броне попивать.

- отдельные эпизоды:
- писатели:
"В последнее время противник не массирует танки на небольших пространствах, а старается рассредоточить их. Поэтому «свободный круг» стал основным боевым порядком в действиях штурмовиков дивизии по танкам противника.
Следуя этим тактическим приемам, шестерка «Ильюшиных» гвардии капитана Костенко, находясь 9 августа 1944 г. в районе юго-западнее Вилкавишкис, атаковала в «свободном кругу» до 20 рассредоточенных танков противника. Сбрасывая противотанковые бомбы, летчики уничтожили 5 танков, из которых 4 танка сжег лично гвардии капитан Костенко"("Тактика штурмовиков при действиях по танкам", боевой опыт)

- практика:
Осмотр поля боя (я его приводил, осмотр трофеев - 26 штук БТТ,  под Вилкавишкис, поэтому только второй лист):
https://radikal.ru/lfp/a.radikal.ru/a30 … e3.jpg/htm
двум "пантерам" авиация смертельно попала в башню. Указано что часть техники противник успел эвакуировать.

Давайте такой же эпизод с Врунделем - типа:

писатель:
- четыре танка взорвал, одной левой,

Практика:
- а вот вам акты списания танков, в том же месте в то же время - поражены авиапушкой с разрушением машины.

 

#1869 29.10.2018 17:06:13

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3785




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Sergey написал:

#1318786
Лично мне докладов комбригов, либо зампотехов достаточно.

Так это любому рассуждающему непредвзято понятно.
А вообще картина забавная.

Представьте себе, что кто-то выложил бы немецкие документы, где, к примеру, командир "Гроссдойчланда" сообщает - при налете авиации от противотанковых бомб 7 танков сгорело и 1 поврежден.
Или еще из какой-нибудь танковой дивизии докладывают - много танков сожжено небольшими противотанковыми бомбами.
Или Манштей заявляет - противник применяет противотанковые бомбы, эффективность этих бомб высокая.

А я начал бы говорить, мол немцы все врут, это не бомбы, а снаряды, даже если бомбы, то не те бомбы, даже если те бомбы то не сгорели и т.д.
Представляете какая бы была реакция, какое благородное негодование - это же немецкие документы, немцы сами подтверждают и пр.

 

#1870 29.10.2018 17:14:09

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3785




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Cobra написал:

#1318780
не стоит опираться на заявки недобитых нацистов, как истину в последней инстанции,

Простите, я опираюсь не на "заявки недобитых нацистов", а на советские документы, и соответственно данные о потерях, это данные именно из советских документов.

 

#1871 29.10.2018 17:16:54

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18524




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Unforgiven написал:

#1319294
Так это любому рассуждающему непредвзято понятно.
А вообще картина забавная.

Картина с вас обоих крайне забавная,  что особенно веселит что вы пользуетесь обрывками документов вырваными из общего контекста это раз, во вторых отрицаете необходимость перекрестного подтверждения данных документов.
После этого пышите негодованием,  как так вашему навозу и не верят.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#1872 29.10.2018 17:19:12

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18524




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Unforgiven написал:

#1319296
Простите, я опираюсь не на "заявки недобитых нацистов", а на советские документы, и соответственно данные о потерях, это данные именно из советских документов.

Врать то не надо все ваши постулаты основаны на вере в заявки одного известного барона Мюнхаузена Ганса Ульриха.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#1873 29.10.2018 17:34:13

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3785




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1318446
Там выше была докладная записка о том что нашли выпавший из самолета 37мм (но потеряли)

Все-то Вам с дивана видно, и как сапоги свистят, и как снаряды теряют.
Изучайте.
http://i.piccy.info/i9/4d4ff16568628632e47b5fabe7bc80a2/1540823612/90093/1231415/441_800.jpg

 

#1874 29.10.2018 18:00:27

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3785




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Cobra написал:

#1319297
вы пользуетесь обрывками документов вырваными из общего контекста

Скучный Ёж написал:

#1318779
выдергивание фразы из контакта эпизода

Один вырывает из контекста, другой из контакта. :)
А вообще, это известный прием, как возразить нечего, так заявляют - "Вы вырвали из контакта контекста".
И звучит солидно, и типа ответил.

Cobra написал:

#1319298
Врать то не надо все ваши постулаты основаны на вере

Вот и не врите, вера это у Вас, у меня документы.

 

#1875 29.10.2018 18:04:34

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8416




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

хватит прикидываться дурачком.
начните надувать щеки с указания конкретных немецких "пт-эскадрилий", которые летали, где летали, когда летали, и каким составом.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

Board footer